Перейти к содержимому


Фотография

PE: Первый прототип завершён


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 46

#21 The Master

The Master

    Чистосердечный зевака

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 167 сообщений

Отправлено 27 Апрель 2013 - 14:27

С конца 90х и через большие паузы года эдак до 2005, когда вышел Prey, и всем стало пофиг. Лень собирать информацию по конкретным играм, но было же.


#22 d_seven

d_seven

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 529 сообщений

Отправлено 27 Апрель 2013 - 16:37

Я помню только стопицот тематических шкурок на винамп, астоншелл и прочие оформлялки для винды в те годы. Всюду были тентакли, противогазы, биохазард и все оттенки зелёного. А ещё были дум3, квака4 и что-то там ещё с ихними нечеловеческими экспериментами над хуманами. Если вы тут об этом, то — да, что-то было. Как бы.


#23 Rick

Rick

    Отшельник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 847 сообщений

Отправлено 27 Апрель 2013 - 16:42

The Master
QUOTE
Лень собирать информацию по конкретным играм, но было же

Было бы здорово если бы было не лень. Чтобы перейти от привычных "выстрелов в небо" к конкретике. Чтобы не было авторитетных слов, даже с указанием конкретного временного периода:
QUOTE
Деревенька — голландское поселение на Ямайке с домиком губернатора, век 17-18

И чтобы на вопросы форумцев не было стандартных в твоем исполнении мыльных пузырей в ответ:
QUOTE
Я подобное видел в других играх или может быть в каком-нибудь кино.

Прости, но я никак не усматриваю связи "между может быть каким-то кино" которые ты видел и... конкретно указанных тобой, — Голландским поселением, на Ямайке, домиком губернатора, и даже указанием временного периода.

Было бы понятно, если бы были какие-нибудь мало мальски обоснованные предположения или мысли (размышления). Но их нет. Ни аргументов, не мыслей. Наблюдаю за твоей последней активностью на форуме и заметил что тебе не важно, что говорить и где. Главное ляпнуть. Но совсем не обязательно при этом обосновывать свои слова. Смахивает на какую-то разновидность флейма. Брякнул тут, брякнул здесь. Попросили объяснить, как всегда отмахался "мой брат думает", "одна знакомая бабушка сказала".

Можно как-то это изменить? Или так называемое мнение (для которого совершенно ничего не нужно знать, нужно лишь уметь говорить и писать), так и будет оставаться мнением бабушки из парадной имеющей свое собственное, особенное, представление о молекулярной физике?

Потому как сейчас опять получается любопытная отсебятина, как всегда ничем не подкрепленная, плюс появилась новая формулировка биопанка, "кране популярного в 90-ые годы". И, что характерно, там где должны быть какие-то факты, ссылки на первоисточники, опять красуется "лень собирать информацию".

Просто если есть какой-то другой биопанк, нигде в сети не отмеченный, или имеющий другое название — стоит указать хотя бы определение. Если дом на Ямайке, если это голландское поселение, и т.д. — то на заданный вопрос "откуда такое мнение?" стоит ответить обстоятельно. Точно также как если ты говоришь что в Obsidian дизайнеры бездари, то стоит предметно указать почему.

И... вообще странно. В одной фразе ты говоришь:
QUOTE
Да, дизайнеры у них бездари редкостные, надо им Лебедева нанять, тогда заживут.

в другой
QUOTE
Торментус, Деревникус с логотипусами, Вастеландус 2 — вот тут видно профессионализм и бережное отношение к предмету.

Деревникус с логотипусами? Это что? О чем речь?


#24 The Master

The Master

    Чистосердечный зевака

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 167 сообщений

Отправлено 27 Апрель 2013 - 17:15

Rick
QUOTE
Прости, но я никак не усматриваю связи "между может быть каким-то кино" которые ты видел и... конкретно указанных тобой, — Голландским поселением, на Ямайке, домиком губернатора, и даже указанием временного периода.

Курить — серию фильмов о Пиратах Карибского Моря, книгу "Копи царя Соломона", серию игр "Корсары" может быть, рисунки, композиции и прочий арт на тему колоний в Новом Свете в указанный временной период.
Говорю же — видел. Ассоциации вызваны именно такие, не любые другие.
Источники пока те, что пришли в память. Надо объяснять механизм ассоциативной памяти чтоль?

По остальному — опять же, если есть желание, ознакомься с "творчеством" Лебедева. Остальное — сарказм, очень плохо скрываемый. Я о дизайнерах Обсидиана в принципе хорошего мнения. Только о дизайнерах :)

Встречный вопрос — шарить несколько часов Сеть, готовить материал, скриншоты, обрамлять это всё в читабельный текст только для того, чтобы это прочитали пара человек, которые не захотели принять на веру или пропустить чужое мнение? А надо ли? Прикиньте примерный КПД, прежде чем советовать.

Посмотрю игры, навскидку пока Oddworld 1-2, MDK обе опять же, Dark Reign: Rise of the Shadowhand(добавили ксенитов, которые мутанты те ещё), зергов из Старкрафта представлять, думаю, не надо.

Морровинд, повторюсь, выделяется тем, что он не просто дал материал — блох, ящеров, кошек, грибы, прочий "биосюр", он ещё толково всё это представил в lore. А так и без него всякой биошизы хватало.


#25 Hmt

Hmt

    Триггер-Маньяк

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 878 сообщений

Отправлено 27 Апрель 2013 - 17:39

Нечто подобное (только разрушенное) + небольшой поселочек смотрелось бы лучше.
Могли бы и с русских деревень "чегойто копипастнуть" к примеру.
А так ... по одной картинке ничего не скажешь особенно :)




#26 Rick

Rick

    Отшельник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 847 сообщений

Отправлено 27 Апрель 2013 - 18:27

QUOTE
Нечто подобное (только разрушенное)

А что это? В смысле где это?
(очень симпатично я бы с удовольствием поработал над чем-нибудь подобным)


#27 Hmt

Hmt

    Триггер-Маньяк

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 878 сообщений

Отправлено 27 Апрель 2013 - 18:30

QUOTE
А что это? В смысле где это?
Этот замок был показан в первом Highlander (Eilean Donan Castle)


#28 Rick

Rick

    Отшельник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 847 сообщений

Отправлено 27 Апрель 2013 - 18:35

Hmt
Спасибо. Век живи, век учись. Не в жизнь бы не вспомнил.
Согласен. Выглядело бы на порядки богаче. И интереснее. Не говоря уже о том, что даже в одном замке можно развернуть целую сюжетную линию и нагородить интересных персонажей.


#29 Lostsenss

Lostsenss

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 73 сообщений

Отправлено 27 Апрель 2013 - 21:40

На тему всяких био-извращений в играх на первом месте должна быть наверное Evolva, если кто помнит такую :) http://www.ag.ru/games/evolva/review Ну и Spore сюда можно записать, но это из недавнего.


#30 Rick

Rick

    Отшельник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 847 сообщений

Отправлено 28 Апрель 2013 - 07:27

The Master
QUOTE
Встречный вопрос — шарить несколько часов Сеть, готовить материал, скриншоты, обрамлять это всё в читабельный текст только для того, чтобы это прочитали пара человек, которые не захотели принять на веру или пропустить чужое мнение? А надо ли? Прикиньте примерный КПД, прежде чем советовать.

А здесь не о КПД речь идет. А о ля-ля-каньи. Это вообще логично, оформлять текст, подбирать референсы, если речь идет о дискуссии. Даже если ты беседуешь с одним человеком. Попробуй сам, ради разнообразия, самостоятельно ответить за свое слово. За свое мнение. Будь готов его обосновать. Помни что это тоже в чем-то работа. Быть может ля-ля-канья меньше станет.

QUOTE
Надо объяснять механизм ассоциативной памяти чтоль?

Нет. Не надо. Надо научиться иметь аргументацию. Не на уровне "я что-то там такое припоминаю". И иметь ее даже в случае одного, двух или трех собеседников. Они в достаточной мере заслуживают уважения. Твои слова, твое сверстанное мнение без ошибок, примеры, мысли и обоснования, есть иллюстрация этого уважения и постер тебя самого.

Те дискуссии что я видел в последнее время за твоим авторством напичканы "я не буду искать, тебе надо ты и ищи", "да это везде есть", "протри глаза и увидишь". Т.е. нет аргументации, нет конкретики, нет ничего кроме "ля-ля" и отмаз.

Посему было бы крайне интересно коллега услышать ваше мнение по следующим вашим изречениям:
Буду крайне признателен если ты изложишь причины своего мнения касательно Ямайки и голландских поселений. Каким образом шла мыслительная цепочка, и почему ее венец таков. Плюс мне бы было очень интересно послушать про биопанк. Насколько я понимаю в википедии неправильное определение, у тебя есть какое-то свое. Хотел бы его почитать. Только не в стиле, — я взял всех жуков и теперь они биопанки. Это будет очень по Мастерски, а я бы хотел вдумчивого анализа с твоей стороны, размышлений. Еще хотелось бы услышать о популярности этого жанра (речь о биопанке). С примерами.


#31 The Master

The Master

    Чистосердечный зевака

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 167 сообщений

Отправлено 28 Апрель 2013 - 08:25

Rick
Тебе надо научиться быть проще. А то такими темпами дойдёт до того, что тебе надо будет объяснять шутки. Потому что сейчас ты просишь меня (очень едко и язвительно, даже не знаю, как отреагировать) объяснить тебе ассоциации.

QUOTE
А здесь не о КПД речь идет. А о ля-ля-каньи.

99.8% сообщений этого форума — ля-ля-канье. И даже не думай спрашивать, как я подсчитал этот процент, LOL. Ты слишком серьёзно всё воспринимаешь, повторюсь. И будь повнимательней к своим словам, а то если я надумаю тебя "отзеркалить", случится вторая волна флейма, в котором виноват будешь ты и только ты.

"Очень интересное" предложение, я подумаю.


#32 Rick

Rick

    Отшельник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 847 сообщений

Отправлено 28 Апрель 2013 - 10:17

The Master
Я и не буду спрашивать тебя о чем-то еще. Все вполне очевидно. Я попросил тебя аргументировать слова, как и в предыдущих случаях слова остались без аргументов, без какой-либо обоснованной подоплеки.

Что до моих слов, я внимателен. И как уже говорил раньше, если мне нечего сказать, то как любой здравомыслящий человек я помалкиваю. Если у тебя стоит задача родить волну флейма и найти каких-то абстрактных виновных... мне тут нечего сказать. Это твои мотивы и твои задачи.

Я всего лишь хотел узнать о Ямайке, голландских поселениях, биопанке и других озвученных сущностях в контексте обсуждаемой темы. И мне решительно непонятно почему человек уже озвучивший верхушку своего мнения не торопиться и не желает его раскрыть полностью. Объяснить чем вызваны те или иные суждения. Ведь это же интересно. Разве нет?

Об этом прошу не только я. Об источнике этих сведений спрашивали и другие люди.



#33 hamster

hamster

    Pixelhunter

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 7 832 сообщений

Отправлено 28 Апрель 2013 - 12:52

>>Лень собирать информацию по конкретным играм, но было же.

Отдельные произведения были. Те же «Пираты карибского моря» с Дэйви Джонсом подходят к биологическим произведениям: у парня щупальца изо рта росли! Но тенденция?..


#34 Hmt

Hmt

    Триггер-Маньяк

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 878 сообщений

Отправлено 28 Апрель 2013 - 13:01

QUOTE
подходят к биологическим произведениям


#35 The Master

The Master

    Чистосердечный зевака

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 167 сообщений

Отправлено 28 Апрель 2013 - 13:33

Rick
QUOTE
Я всего лишь хотел узнать о Ямайке, голландских поселениях, биопанке и других озвученных сущностях в контексте обсуждаемой темы.

Тогда поработай над формой, тем как ты подаёшь информацию. Иначе как-то воспринимать эти твои "измышления" иначе, чем провокационные, не выходит. "Просят" другим тоном, не таким. И слова используют другие.

Я же не виноват, что у тебя нет нужного "информационного багажа", чтобы выходили приблизательно-схожие ассоциации. У кого этот багаж есть, те поняли-вспомнили-согласились. У тебя есть ассоциации по этой картинке?

И напоследок

hamster
QUOTE
Отдельные произведения были.

Были, в один период времени их было много. Часть я уже назвал. Последним, что я могу туда отнести, был Prey, а до него... ну что там, Doom3 может быть.

Продолжая мысль — с 2006-07 года был резкий "скачок постапокалиптики". Метро2033, Сталкеры, переиздания старых Фоллаутов, выход нового — третьего. Тенденция? Тенденция, многих несёт до сих пор. А до постъядера был биосюрный-хазард-панк.

Это сообщение отредактировано The Master - 28 апреля 2013 | 15:10


#36 Lostsenss

Lostsenss

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 73 сообщений

Отправлено 28 Апрель 2013 - 14:56

CODE
Последним, что я могу туда отнести, был Prey

Bioshock? Он появился на год позже Prey.


#37 hamster

hamster

    Pixelhunter

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 7 832 сообщений

Отправлено 28 Апрель 2013 - 15:36

Я сколнен считать, что такие произведения всегда были в некотором количестве. «Звездный десант» (фильм 90-х по книге конца 50-х) и «StarCraft» (зерги) тому примеры. Это просто одна из тем. А Doom 3 вообще относится к теме зомби и достаточно интересной стилистике кибернетизации ада и демонических монстров. Зомби, кстати, сейчас действительно в тренде. Для таких утверждений, короче, требуется подборка посолиднее, чем несколько названий и какое-то сомнительное ощущение, что когда-то было вот так вот.


#38 The Master

The Master

    Чистосердечный зевака

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 167 сообщений

Отправлено 28 Апрель 2013 - 17:03

hamster
Допускаю, но всё равно память настойчиво сообщает, что контента именно этой тематики в определённый период было предостаточно. Потуги "оригинальничать" всегда разные, но именно Морровинд прошёл из-за глубокой проработки темы.
И до него были игры схожей тематики наверняка, и после, но помнит их кто? Я — нет.
QUOTE
Bioshock? Он появился на год позже Prey.

Разве? 2005-2007, да и не о том он. Точнее, не о том, что я имею ввиду под этим =) Генетические уроды есть, но нет инопланетных паразитов, перерабатывающих металл в органику, например. Отлично тема раскрыта в Contra Hard Corps (лучший 2D боевик ever made imho), в Prey мы заимели органическое оружие, транспорт и интерьеры, Xenite в Dark Reign и зерги в Starcraft тему раскрывают, но постольку-поскольку, сюжет там закручен немного не о том :)

Могу гнать. А могу и не гнать. Но я предупредил об этом.
QUOTE
«Звездный десант» (фильм 90-х по книге конца 50-х)

В книге жуки вообще второстепенный элемент, представлены слабо и блекло.

Биохазард-Постъядер-Зомби... что дальше? :) Имеет смысл открыть тему в Кольце, идея то ничего так.


#39 Rick

Rick

    Отшельник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 847 сообщений

Отправлено 28 Апрель 2013 - 20:03

QUOTE
The Master: Деревенька — голландское поселение на Ямайке с домиком губернатора, век 17-18.


Если озаботиться таким понятием как историческая достоверность, то можно увидеть, что Голландских (в то время Нидерланды) поселений на Ямайке или не было, или они были столь незначительны, что не упомянуты в той истории, которую легко можно почерпнуть в сети. В качестве информационного референса была упомянута игра «Корсары». Можно разобрать теорию «голландских поселений» применимо к ней, а заодно и к мировой истории в целом.

И начнем мы с более достоверной, исторической информации. Форт Оранж, который в игре «Корсары: Возрождение Легенды» располагается на Ямайке не более чем фикция. На самом деле форт Оранж находился на месте существующего и поныне города Албании, в Нью-Йорке. Достаточно далеко от Ямайки надо сказать.

Коснемся также упомянутых 17-го и 18-го веков. Мы можем посмотреть, что происходило на Ямайке в эти века, и кто присутствовал на этом острове.

Краткая историческая сводка присутствия на Ямайке тех или иных стран:
1494 — остров открыт Колумбом
1665 — До 1665 года Ямайка была территорией испанцев.
1665 — Ямайка захвачена англичанами
1670 — Официально признана английской колонией
1833 — Официальная отмена рабства, Ямайка по прежнему английская колония
(В принципе, можно закончить на 19 веке отметив вскользь, что независимость Ямайки была предоставлена Британии в 1962 году).


Этнический состав острова Ямайка в период с 1494 по 1833 годы:
Первоначально индейцы, испанцы, рабы-негры (в последствии мароны), англичане, пираты всех типов, мастей и окрасок. Позже в 20 веке на Ямайке появились американцы.

Колониальные владения Нидерландов:
Ради интереса можно изучить также колониальные владения Нидерландов. Списком. Чтобы убедиться, что Ямайка не входила в колонии Голландии. Для чего это? Хотя бы для того чтобы выяснить вероятность наличия голландских поселений на Ямайке.

• Южные Нидерланды (сейчас Бельгия)
• Капская колония (сейчас ЮАР)
• Тобаго (сейчас часть Тринидада и Тобаго)
• Остров Святого Мартина, южная часть
• Новый Амстердам (сейчас Нью-Йорк, США)
• Голландские поселения в Бразилии
• Нидерландские Антильские острова (Кюрасао и др.)
• Виргинские острова (сейчас Британские Виргинские острова)
• Голландская Гвиана (сейчас Суринам)
• Голландская Гайана (Эссекибо, Бербис и Демерара) — до 1814
• Цейлон (сейчас Шри-Ланка)
• Малакка (сейчас часть Малайзии)
• Формоза (сейчас Тайвань) — 1624—1662
• Дэдзима (сейчас часть города Нагасаки, Япония)
• Голландская Ост-Индия (Индонезия, включая голландскую Новую Гвинею)
• Новая Голландия (Австралия)
• Нидерландская Индия (сейчас часть Индии)

Чтобы иллюстрация была более полной можно изучить списки губернаторов Ямайки вроде этого и этого.

Резюме:
Что мы имеем?

Доказательство отсутствия голландских поселений на Ямайке не только в 17 и 18 века, но и их отсутствие на данном острове в принципе, тем более наличия там управляющей власти со стороны Нидерландов.

Это я называю предметным анализом. Когда человек говорит что-то и имеет весомую аргументацию сказанному. Мыслящий человек не бросается фразами "мой информационный багаж". Он достает информацию из своего багажа, или загружает откуда-либо еще и оперирует ею.

Я не исключаю возможности ошибок, т.к. анализ был весьма поверхностным, и не претендую на звание истины последней инстанции. Но, по крайней мере, для того чтобы проиллюстрировать свое сомнение в отношении сказанного, я привожу свои версии, и никогда не буду верить на слово тому человеку в тексте которого я вижу одни сплошные несостыковки.

Архитектура Нидерландов и архитектура вообще — серьезная и фундаментальная тема. Нужно учитывать тот факт, что архитектурные стили часто смешивались и что единую архитектуру присущую той или иной стране выделить крайне сложно. Тем более не эксперту. Я таковым не являюсь, поэтому просто размышляю.

Тем не менее существовали конкретные архитектурные постройки которые становились архитектурным лицом страны или даже нации. Тут во многом дело зависело от конкретных архитекторов их вкусов, предпочтений и популярных течений в архитектуре выбранного временного отрезка.

Можно посмотреть на фотографии деревень из тех что остались с далеких времен и увидеть в каком стиле они выполнены. Нидерланды имеют ряд исторических объектов, которые сохраняются неизменными на протяжении многих лет. Туризм все-таки. По некоторым из этих мест ездили Google-машины, что дает возможность посмотреть часть построек своими глазами. К примеру использовав в режиме "карта" слова "Marken, Nederland".

В общем... к чему я клоню. Я бы не стал называть деревушку с этого скетча голландской. Очень это опрометчиво. На мой взгляд. Хотя бы базируясь на следующих словах:

XVII век стал также периодом разработки и возведения многочисленных каналов в нидерландских городах (см. Каналы Амстердама) — как с целью осушения земель, защиты, так и в транспортных целях. По берегам каналов в XVII- XVIII веках активно строились и реконструировались дома купцов и богатых бюргеров.
В этот период в Нидерландах ощутимым стало проникновение европейского (французского) классицизма как в общественной и жилой, так и в сакральной архитектуре — от переходных форм к чистому подражанию.



QUOTE
QUOTE
Rick: Прости, но я никак не усматриваю связи "между может быть каким-то кино" которые ты видел и... конкретно указанных тобой, — Голландским поселением, на Ямайке, домиком губернатора, и даже указанием временного периода.

The Master: Курить — серию фильмов о Пиратах Карибского Моря, книгу "Копи царя Соломона", серию игр "Корсары" может быть, рисунки, композиции и прочий арт на тему колоний в Новом Свете в указанный временной период.
Говорю же — видел. Ассоциации вызваны именно такие, не любые другие. Источники пока те, что пришли в память. Надо объяснять механизм ассоциативной памяти чтоль?


Я предпочел курить реальную историю, и вот что у меня накурилось (см. выше). В связи с чем я остаюсь при своем мнении, и продолжаю — не видеть связи между Ямайкой, голландскими поселениями на ней, домиками губернаторов, и уж тем более временными периодами. Источниками информации обычно считаются первоисточники. Родители информации. Изучать историю по игре, или по какому-то случайно увиденному арту... весьма поверхностное занятие, полное условностей и как следствие рождающее фикции. Мне захотелось в очередной раз эти фикции устранить. Без флейма, без пыли и шума.


#40 The Master

The Master

    Чистосердечный зевака

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 167 сообщений

Отправлено 28 Апрель 2013 - 21:11

Я в шоке — этот человек полез разбирать ассоциации!
Rick
Давай поиграем в игру — Невозможная ситуация:
Идут как-то Мастер и Рик, мило беседуя о чём либо. Рик любит поговорить, Мастер любит послушать, взаимодействие налажено прекрасно.
Мимо проходит девушка. Я бросаю на неё взгляд и даю комментарий:
 — Смотри, Рик, какая красивая девушка прошла.
Рик, оглянувшись, мельком осматривает уходящую девушку и отвечает:
 — С чего это ты, Мастер, взял, что она красивая? Будь добр, объясни.
Я даю немного больше информации о своих представлениях красоты, высказав несколько критериев, которыми я пользуюсь при оценке. Подробности опустим, вкусы у всех разные, в том числе и у Рика. Внимательно выслушав, Рик говорит, что всё это неправда, такой тип девушек не может быть красив по определению, и он сейчас докажет, что я чёртов извращенец и вербовщик в Клуб Любителей Страшил. Находим библиотеку, где Рик, основательно вкопавшись в книги Фрейда, Юнга, справочник сексуальных девиаций и патологий, заполняет конспект, в котором "кратко" излагает "собственный" анализ на основе полученных данных. Я беру эту 96-листовую тетрадку и сжигаю, не читая.
Почему? А потому что Рик уже получил пользу от чтения книг, а девушка от его мнения хуже не стала, мне по прежнему нравится. Вобщем, все довольны.
QUOTE
Изучать историю по игре, или по какому-то случайно увиденному арту... весьма поверхностное занятие, полное условностей и как следствие рождающее фикции

Какие фикции, это условность, весьма обобщённая. Я не претендовал на историко-архитектурный анализ, я высказал мнение, вызванное возникшей ассоциацией. История колонизации меня пока не интересует, но я счастлив, что ты теперь в этом вопросе знаешь больше меня. Разобрать на молекулы ничтожную картинку и выдать огромный текст — уметь надо.

Теперь, если хотите заиметь верный ассоциативный ряд, увидев что-то — обращайтесь к Рику, мои и ваши ассоциации — фикция и ваще.

Напоследок — Rick, отправь это Фарго, пусть сделают исторически достоверную деревеньку, чтобы меня не смущать и не вызывать ложных ассоциаций. Кстати, вторая ассоциация была — городок Тристрам из игры Diablo. Посмотри, может я и тут наврал.




Похожие темы Свернуть

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru