Перейти к содержимому


Фотография

Интерстеллар / Interstellar


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 140

#81 Ken

Ken

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 4 202 сообщений

Отправлено 09 декабря 2014 - 12:29

QUOTE (Desert Eagle)
Ken, ну почему ты не хочешь признать очевидного: фильм ведь посредственный. Ладно, это мое мнение...

Очевидного? Они показали в кадре черную дыру с эффектом линзирования настолько правдоподобно, что теперь и Кип Торн, и ребята по спец.эффектам обмениваются своим опытом со специалистами в соответствующих областях. У них на доске настоящие формулы написаны. Течение времени в фильме соответствует реально существующим теориям. Актеры в кадре отлично играют, особенно пигалица, которой всего 14 лет. В фильме полным полно отсылок к классике вроде "Свидания с Рамой" и много чему еще.

Конечно же, есть недостатки, часть из них стали свойственными для Нолана, шедевром на все времена "Интерстеллар", скорее всего, не станет, как бы этого не хотелось многочисленным фанатикам Нолана. Но в сравнении с тем же "Пеклом" и прочими конкурентами про космос и его освоение недостатков не так много. Назвать этот фильм совсем уж посредственным никак нельзя. На цитаты же может разлететься любое популярное кино. Взять тех же "Стражей галактики".


#82 Sharley

Sharley

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 439 сообщений

Отправлено 09 декабря 2014 - 13:15

Ken, а какие недостатки у "Пекла", кроме антагониста?


#83 Ken

Ken

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 4 202 сообщений

Отправлено 09 декабря 2014 - 14:46

Он настолько плотно вплетен в сюжет, что это очень серьезный недостаток. Но даже его я не считаю посредственным фильмом.


#84 Desert Eagle

Desert Eagle

    Рассадник мудростей

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 576 сообщений

Отправлено 09 декабря 2014 - 16:46

Ken, ясно. На всякий случай напишу небольшое замечание.
QUOTE
Они показали в кадре черную дыру с эффектом линзирования настолько правдоподобно, что теперь и Кип Торн, и ребята по спец.эффектам обмениваются своим опытом со специалистами в соответствующих областях.

Дело в том, что эти дыры существуют пока только в качестве моделей. Никто их пока не наблюдал в реальности. Поэтому они и могут обмениваться только тем опытом, как "правдоподобнее" рисовать эти спецэффекты. Правдоподобнее — в смысле не ближе к реальности, а ближе к модели. Модель моделирует модель.

QUOTE
Вон, астрофизики порадовали: пронаблюдали, мол, как «чёрная дыра пожирает звезду» — и предъявили свидетельство: ролик, состряпанный средствами компьютерной анимации. Публика смотрит этот мультик — и верит… в чёрные дыры… А ещё она верит в гравитационные волны, в искривление пространства-времени, в Большой Взрыв, в «замедление времени» и «рост массы», в нейтрино и фотоны, в сверхпроводимость и термоядерный синтез… «Миллионы леммингов не могут ошибаться!»
©О.Х. Деревенский

Если с "Гравитацией" еще ясно, что невесомость смоделировать и снять очень трудно, то в данном случае правдоподобность не добавляет фильму ничего.

PS Кажется, это называется аккреационный диск. Его увидеть можно, обычно, только на рисунке — не на фотографии.

Это сообщение отредактировано Desert Eagle - 9 декабря 2014 | 18:35


#85 Desert Eagle

Desert Eagle

    Рассадник мудростей

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 576 сообщений

Отправлено 14 декабря 2014 - 10:35

Кстати, если кому нравится фантастика, совмещенная с драмой, предлагаю посмотреть фильм "Другая Земля" Майка Кэхилла. Просто чтобы сравнить уровень полета.

Вот, например, цитата из фильма о том, кем на самом деле были первопроходцы:
QUOTE

Когда первые мореплаватели отправились на запад через Атлантику, многие считали землю плоской. Они думали, что если плыть на запад, то в итоге попадешь в пустоту. На этих кораблях, идущих в неизведанное, не было знатных людей: аристократов, художников, купцов. Там были люди, живущие на задворках жизни. Безумцы, сироты, бывшие заключенные, изгои. Такие, как я.


Кстати, тема образования там тоже затрагивается вскользь. Профессор Йеля раскрыл тему образования.
Саундтрек, на мой взгляд, будет поинтересней: он скорее загадочный, чем пафосный.

Интересно, что у Кэхилла недавно вышел фильм "Я начало" (I Origins) — тоже очень неплохой фильм. Просто у Нолана тоже есть фильм "Начало" (Inception). Можно даже провести сравнительную характеристику этих режиссеров.


#86 Seventhson

Seventhson

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 204 сообщений

Отправлено 15 декабря 2014 - 20:48

Интересная аналогия с освоением Нового Света, но сильно натянутая, если рассматривать ее в контексте событий в Интерстелларе, и все еще несколько натянутая, если рассматривать в контексте событий Другой Земли. Средневековая Европа не нуждалась в открытии Америки. Безусловно, освоение новых земель принесло огромные дивиденды и превратило небольшие национальные государства в колониальные империи, и однако острой необходимости в таком предприятии не существовало. Напротив, большинство верхних слоев общества как раз вполне удовлетворялись положением дел. Именно поэтому в поисках наживы (заметьте, наживы, благосостояния, а в дальнейшем и лучшей жизни и более высокого социального положения, но никак не спасения человечества) отправлялись разного рода отщепенцы и искатели приключений. Были там конечно и настоящие энтузиасты в хорошем смысле слова, но это не меняет дела. Важно также отметить, что само открытие Америки следует рассматривать скорее как неизбежность, чем как некое незаурядное событие, особенно учитывая тот факт, что даже викинги по меньшей мере за 500 лет до Колумба тоже умудрились ее открыть, и особого шума по этому поводу не поднимали. А вот переправку людей на другую планету, пригодную для обитания, пока сложно рассматривать как нечто само собой разумеющееся, в связи современными ограничениями на столь дальние/продолжительные перелеты, а также с тем, что достаточно подходящая планета пока не найдена. При этом технические возможности для достижения берегов Америки были даже у мореплаватлей античности.

Условия в Интерстелларе перед началом экспедиции принципиально отличаются от условий в средневековой Европе перед "открытием" Нового Света. Поэтому первооткрыватели того времени могут иметь намного меньше общего с первооткрывателями в фильмах о будущем и настоящем, чем кажется. Но я понимаю сценаристов, которые жаждут создавать красивые исторические параллели (кто сейчас только этим не занимается;)). В принципе это пример того, как одна и та же аналогия может более-менее подходить для фильма "Другая земля", в котором, как я понимаю, нет никаких смертельных экологических катастроф (и который вообще отличается от Интерстеллара практически во всем), и быть абсолютно неприменимой для "Интерстеллара".

Это сообщение отредактировано Seventhson - 16 декабря 2014 | 15:26


#87 Ken

Ken

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 4 202 сообщений

Отправлено 16 декабря 2014 - 01:08

Если после просмотра "Другой Земли" тематика драматических событий, разворачивающихся на фоне наведения порядка в быту и личной жизни, не оставила вас равнодушным, предлагаю посмотреть фильм "Чистка до блеска" Кристины Джэффс. Заодно сравните качество и принципы уборки.

Вот, например, цитата о том, какой глубокий смысл может таиться в наведении чистоты:


QUOTE (Роуз Лорковски в исполнении Эми Адамс)
Чаще всего, когда люди умирают, остается очень много грязи. И тут в дело вступаем мы. Мы приходим к вам и все вокруг убираем, гарантируя чистоту и санитарию... Люди не осознают весь риск, связанный, например, с уборкой следов крови и прочих телесных жидкостей... Нравится ли мне заниматься этим? Да, действительно нравится. Ведь мы приходим в жизни людей, когда они испытывают глубочайшие переживания. Они опечалены, они только что потеряли кого-то. Обстоятельства всегда разные, но эта черта едина для всех. И мы помогаем. Даже оказывая столь незначительную услугу, мы помогаем им.

Кстати, тема образования играет далеко не последнюю роль в этом фильме. Главная героиня была красоткой в средней школе, главой группы поддержки, встречалась с квотербеком, прохладно относилась к учебе. И это одна из причин, почему ее судьба сложилась именно так.

К сожалению, других работ Кристин Джэффс я не видел, поэтому не могу сказать, есть ли в ее фильмографии хоть что-нибудь, отдаленно напоминающее "Я — начало" Майка Кэхилла.


#88 Desert Eagle

Desert Eagle

    Рассадник мудростей

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 576 сообщений

Отправлено 16 декабря 2014 - 17:36

Ken, посмотри "Дети кукурузы" — там тоже про кукурузу. Тебе должно понравиться ;)


#89 Ken

Ken

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 4 202 сообщений

Отправлено 16 декабря 2014 - 17:53

Вот и я о том, что между "Другой Землей" и "Interstellar", "Я — начало" и "началом", Кэхиллом и Ноланом нет никакой связи. Не понимаю, к чему тут был весь этот оффтоп? Когда никто не мешает создать отдельную тему и там обсуждать все эти произведения.


#90 Desert Eagle

Desert Eagle

    Рассадник мудростей

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 576 сообщений

Отправлено 16 декабря 2014 - 18:39

QUOTE
Вот и я о том, что...

Ну, т.е. ты согласен, что Интерстеллар — фильм, в основном, о кукурузе?
Тогда, наверное, и "Другая Земля" — в основном, о "принципах уборки".

QUOTE
между "Другой Землей" и "Interstellar" нет никакой связи.


Связь находится в жанре фильма: драма/фантастика. Оба фильма о полетах в космос — во всяком случае, это одна из основных тем в обоих фильмах. Так что связь все-таки есть, если не закрывать глаза на очевидное.

Ну извините, если это такой оффтоп, может быть, действительно, стоит попросить кого-то из модераторов перенести это в отдельную тему. Может, найдутся желающие обсудить — пока что их не заметно. Я просто привел пример годной фантастики, на которую Нолан только снимает пародию. Заодно поделился впечатлением. Просто после просмотра сразу вспомнился Интерстеллар, и захотелось провести параллели с ним.

Это сообщение отредактировано Desert Eagle - 16 декабря 2014 | 18:51


#91 Ken

Ken

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 4 202 сообщений

Отправлено 16 декабря 2014 - 20:33

QUOTE (Desert Eagle)
Оба фильма о полетах в космос...

Если режиссер фильма не уделяет самому полету в космос достаточно экранного времени, он снимает фильм не о полете в космос. Тем более, если сам этот полет происходит за рамками повествования. Если тематически пункт назначения и сам путешественник играют намного большую роль, чем процесс путешествия, фильм не о полете в космос. Полет можно было заменить на что угодно, проход сквозь портал в параллельную реальность, например, суть фильма от этого бы не изменилась. Это даже полетом в космос-то не назовешь.

QUOTE (Desert Eagle)
Я просто привел пример годной фантастики, на которую Нолан только снимает пародию.

У "Другой Земли" очень много недостатков, чтобы приводить ее в пример Нолану. У "Я — начало" их тоже достаточно.

Это сообщение отредактировано Ken - 16 декабря 2014 | 21:24


#92 Seventhson

Seventhson

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 204 сообщений

Отправлено 17 декабря 2014 - 13:16

QUOTE
Если режиссер фильма не уделяет самому полету в космос достаточно экранного времени, он снимает фильм не о полете в космос.

Больше скажу, даже если режиссер фильма уделяет самому полету в космос достаточно экранного времени, это тоже не всегда значит, что фильм о полете в космос :).

Это сообщение отредактировано Seventhson - 17 декабря 2014 | 13:19


#93 Desert Eagle

Desert Eagle

    Рассадник мудростей

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 576 сообщений

Отправлено 22 декабря 2014 - 19:02

QUOTE
Что будет с государством, которое десятилетиями боролось с тем, чтобы его граждане проявляли хоть какую-то тягу к коллективизму?

Точно! Только оно боролось не "с тем", а "за то". Государство их и в колхозы, и в совхозы, и в крепостные, а они всё... в лес смотрят.


#94 Ken

Ken

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 4 202 сообщений

Отправлено 25 января 2015 - 22:00

Посмотрел несколько интервью с продюссером, режиссером, сценаристом: то есть это жена Нолана, Нолан, брат Нолана. Выяснилось, что они, оказывается, никогда не показывают свои фильмы большой аудитории, не делают тестовых показов.

Например, тут Эмма Томас рассказывает о том, как они "тестируют" фильм, показывая его всего-лишь друзьям и знакомым. Тут Джонатан Нолан рассказывает о том, что они не тестируют фильмы, но он знает, что такое тестирование, потому что тестирует, кстати, замечательный сериал Person of interest: Как только в кадре появляется оружие, графики мгновенно скачут вверх!

Может быть, в этом все дело? В смысле, фильмы у Ноланов получаются такие странные?


#95 soundslash

soundslash

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 465 сообщений

Отправлено 27 января 2015 - 10:01

Дык ведь давно известно что фокус-группы ничего хорошего не скажут. Может поэтому Нолан так крут, что творит без оглядки на шорох в кинозалах? А вот Майкл Бэй, уверен, тестовые просмотры любит)


#96 Sadboy

Sadboy

    Добрый великан

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 007 сообщений

Отправлено 03 февраля 2015 - 23:27

Блин, я ждал откровения. Стоило ли смотреть больше двух часов проходной фантастики ради пяти минут, уже не свежей, идеи? Что все нашли в фильме на который 10-15 лет назад просто не обратили бы особого внимания... Хорошо хоть в кино не пошёл.

ЗЫ А завтра я с телефона на работе прочитаю пять страниц темы и буду ругаться:-)


#97 Ken

Ken

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 4 202 сообщений

Отправлено 13 февраля 2015 - 11:45

Пару лет назад Нолан подходит к Циммеру и говорит: Что если я дам тебе почитать всего один лист текста, но не буду объяснять, чему именно посвящен весь фильм. Ты же в ответ напишешь композицию, потратив на ее написание всего один день. Циммер согласился на этот эксперимент, получил конверт, открыл его, в нем был лист бумаги с набранным на печатной машинке текстом. Текст был посвящен отношениям отца и его подкованного с научной точки зрения ребенка.

Циммер во многих интервью рассказывает эту историю (источник), но опускает детали, считая содержимое письма слишком личным, его сын как раз увлекается наукой. Поэтому затея увлекла его полностью, композицию он писал о своем отношении к сыну.

Позже, когда он сыграл эту композицию Кристоферу Нолану, тот сказал: Похоже, теперь я должен буду снять это кино. Тогда уже Нолан рассказал, о чем именно будет этот фильм. Всплыл тот факт, что у главного героя дочь. Вместе они пришли к мнению, что музыкой будут прославлять науку.

Как я понял из объяснений Циммера, эта самая первая демо-композиция играет в самом начале финальных титров.

QUOTE (Sadboy)
Блин, я ждал откровения.

Это ты зря, конечно. Давно уже пора прекращать ожидать откровений.

Это сообщение отредактировано Ken - 13 февраля 2015 | 13:11


#98 Ken

Ken

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 4 202 сообщений

Отправлено 15 февраля 2015 - 15:53

Пересмотрел. Пожалуй, стоит изменить подпись в названии темы. Хотя у меня все еще осталось к фильму позитивное отношение.

Мне нравится, что пытается сказать режиссер, местами даже нравится, как именно он это делает. Но если брать весь фильм целиком, можно заметить некоторую закономерность. Чем дальше, тем больше работы Нолана становятся монструозными конструкциями, в которые понатаскано так много идей, что под их количеством может показаться качество. Последний (и даже второй) Бэтман и Интерстеллар — яркие тому примеры.

Все чаще и чаще персонажи говорят и проговаривают, не давая актерам играть. При этом режиссер не показывает нам ничего нового, но тянет и тянет эмоции. Все чаще Циммер бьет музыкой по голове, оглушая, вместо того, чтобы сопровождать изображение захватывающей дух мелодией. Постоянно что-то происходит, но происходящее далеко не всегда подчеркивает, подкрепляет основной посыл фильма. И, самое главное, все чаще и чаще Нолан ориентируется на какого-то неискушенного, слегка глуповатого зрителя, повторяя одну и ту же мысль несколько раз, выражаясь при этом простым, доступным ему языком.

Выскажи десяток мнений, понравишься десяти людям. Выскажи одно, но сделай это так, чтобы уши горели, понравишься лишь одному. На мой взгляд, Нолан слишком сильно увлекается первым, наверное, поэтому нравится огромному числу людей, наполняет залы, имеет армию фанатов, поклонников, выставляющих его фильмам в интернете завышенные, прямо скажем, не заслуживающие того оценки.

Из-за излишней эмоциональности и этой самой монструозности материала становится очень тяжело проанализировать фильм, разобраться в его недостатках, четко выделить их, конструктивно критиковать, определив упущенные возможности. Ты чувствуешь, что в фильме что-то не так, чего-то ему не хватает, но долго не можешь понять, чего именно. В чем именно тут дело.

И это идет на пользу фанатам и поклонникам, которые каждый из фильмов торопятся внести на пьедестал, наречь шедевром. Объективные недостатки выставляются субъективными. Критик объявляется бесчувственным чурбаном, сразу же оказывается не прав и всячески высмеивается.


#99 dimka

dimka

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 166 сообщений

Отправлено 16 февраля 2015 - 00:53

Вот и я посмотрел. Хорошее кино, тут сомнений нет. Я, конечно, не эксперт, но никаких ляпов не заметил. Ну, по крайней мере, таких, от которых бы сосуды в мозгу лопались или начинался анальный зуд.

Купер погнался за самолетом? Нет, это не потому, что он безответственный авантюрист, а потому что там батареи, которые могут питать всю ферму.

Он не знал про проходные баллы? Вполне возможно — ведь на собрания обычно ходил дед (а до него — мать), это вполне однозначно показано. Из чего, кстати, не следует, что ему наплевать на детей. Та же сцена с беспилотником, где он дает порулить дочери опровергает эту крамольную мысль.

Мечты о космосе ему дороже фермерства? Конечно. Он сам об этом говорит. Но однако вполне годно занимается фермерством, а не бухает, вспоминая былые подвиги. Из чего опять же следует, что на детей ему не плевать.

Из черной дыры — прямо в детскую комнату. Бред? Не факт. Хотя и резанул этот момент немного. Но коль скоро цивилизация рассматривает всю историю как географию, и свободно оперирует черными дырами, то почему нет?

Любовь как связующая сила. Если понимать буквально — то это, конечно, сопли с сахаром. Но по факту — почему именно комната дочери? Почему, не придорожное кафе какое-нибудь? Не спальня? Не Белый Дом? Чем обусловлен выбор, если не наиболее сильными переживаниями героя вкупе с его желанием вернуться? По-моему, логично.

По физике есть только одна претензия. Робот, собрав "квантовую информацию" за горизонтом событий, не смог бы ее передать обратно. Никак. Этот план изначально был обречен на провал. И если хоть один член экспедиции знал, что такое горизонт событий, то не понимать провальности идеи они не могли. Да и сам процесс сбора данных тоже мало понятен.

Фильм эмоциональный, да. Но не поверхностный, как пытался доказать Desert Eagle. Мне показалось, что на основе фантастического допущения обыгрывается очень много идей. Говорят, что человек умирает, когда его перестают помнить. А если от него нет вестей уже 20 с лишком лет? Ты что-то говоришь ему и не знаешь, слышит он или нет. Даже склоняешься к тому, что нет. Кажешься себе глупым. Клянешь себя за детскую надежду. Что, если все-таки слышит? Где-то там? По-моему, отличное использование принципа относительности как художественного средства.

И еще — одновременность времени. Все было и все будет. В каждый момент. А значит, все моменты равноценны. Значит, жизнь больше, чем "сейчас". Жизнь — "всегда". Эпизод, когда Купер отсутствует пару часов и, вернувшись, просматривает записи за 23 года, просто шикарный. Тут и пропущенная своя жизнь, и прожитая жизнь детей, и ощущение "я здесь, я живой!", о чем я написал выше. И даже метафора привычной в кинематографе фабулы "папа слишком много работал и [чуть не] пропустил взросление детей".

Короче говоря, мне очень понравилось. Гравитацию, если уж сравнивать, я бы поставил чуть выше в плане визуальном и атмосферном, а Интерстеллар — выше в плане идейного наполнения. Но в целом, очень достойное кино. Впрочем, допускаю, что при повторном просмотре действительно понравится меньше. Так было с "Началом".

Кстати, я думаю, чуть более, чем половина среднестатистических людей применяет слово "цифра" как обиходную замену слова "число". Даже с поправкой на ошибку переводчика аргументировать этим тупость фильма (любого) просто нелепо.


#100 Desert Eagle

Desert Eagle

    Рассадник мудростей

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 576 сообщений

Отправлено 16 февраля 2015 - 12:55

QUOTE
Любовь как связующая сила. Если понимать буквально — то это, конечно, сопли с сахаром. Но по факту — почему именно комната дочери? Почему, не придорожное кафе какое-нибудь? Не спальня? Не Белый Дом? Чем обусловлен выбор, если не наиболее сильными переживаниями героя вкупе с его желанием вернуться? По-моему, логично.

А в чем логика-то? Любовь — связующая сила, и поэтому Купер прыгнул в спальню к дочери? Или Купер прыгнул в спальню к дочери, ПОЭТОМУ любовь связующая сила? Разве Купер выбирал, куда ему прыгать: в кафе или спальню? Чей это выбор вообще?

QUOTE
Кстати, я думаю, чуть более, чем половина среднестатистических людей применяет слово "цифра" как обиходную замену слова "число". Даже с поправкой на ошибку переводчика аргументировать этим тупость фильма (любого) просто нелепо.

Я об этом заговорил ровно после того, когда это попытались преподнести как нечто остроумное и оригинальное. О том и речь: рассчитано на среднестатистическое сознание. Очевидно (хотя не всем), что это софизм, т.е. заведомо ложное утверждение (пришлось подробно это доказать). "Задница измеряется двумя цифрами, а аттестат одной — следовательно, задница важнее аттестата." Это примерно как "то, что ты не терял, ты имеешь. Рога ты не терял — следовательно, ты их имеешь."

Но софизм поверхностный, второсортный. Хотя, кому как. Просто, если начать копать, выясняется, что кто-то вообще за чистую монету его принял.

В итоге, показывают кино, а каждый понял что-то свое. Вроде бы все довольны, но автор-то что хотел сказать? По-моему, ничего. Это просто аттракцион. Пустышка. Вот, dimka, о чем это кино? Если сравнивать с "Кликом", там отец как раз хотел общаться с детьми, просто работа постоянно вставала между ним и его детьми. Просто нужда заставляла. Здесь же никакой такой (не высосанной из пальца) нужды (лететь в космос) нет, о чем я на первой странице, по-моему, и написал.

Вообще, по-мойму, фильм-детектор: имхо, нравится только людям с определенным мировоззрением.

QUOTE
И еще — одновременность времени. Все было и все будет. В каждый момент. А значит, все моменты равноценны. Значит, жизнь больше, чем "сейчас". Жизнь — "всегда".

Одновременность времени — это типа как масло масляное. Только не тавтология, а противоречие. Если все одновременно, тогда зачем время?
Если все находится в одной точке пространства, можно ли вообще говорить о пространстве? Откуда у нас представление о нем возникнет?

Помнится мне, специальная теория относительности упор делает как раз на относительность одновременности. То, что в одной системе отсчета одновременно, в другой, может оказаться, что нет.

Короче, не "все равноценно", а "все относительно".




Похожие темы Свернуть

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru