Сообщений в теме: 302

[Carven]

Тут дело не в том, что с главным героем Ф2 происходит нечто запредельно этакое. Так или иначе, сюжет большинства игр сводится к тому, что какой-то недоносок вдруг взял и раскачался до эпического хероса, так что аж (вписать нужного ГЗ) замочил. Просто сейчас мы избалованны играми с вариативности выполнения хотя бы части квестов, +\- полноценными диалогами и т.д. Кроме того, в Ф2 было то, чего и сейчас не часто встретишь — настоящая СВОБОДА в действиях и, особенно, в перемещениях. В итоге Ф2 стал игрой с которой сравнивают, и мы до сих пор, прямо сейчас, этим и занимаемся. Мы сравниваем Ф4 с Ф2,а не с Ф3.

[Legend]

Да, Fallout 2 классика и эталон во многом, в особенности в свободе и вариативности. Но выше было написано именно про сюжет, а тyт как раз ничего особо выдающегося не было ни по сравнению с современниками (хоть теми же фентезийными играми студии, не говоря yж о недосягаемом PST), даже на мой взгляд видна явная просадка в сравнении с предыдущей частью.
С колоритными же побочками и персонажами и y наследника всё в порядке. А cтилистически F3 даже более органична в каком-то смысле. Но перенасыщена мозговым штурмом "всё в ретрофyтyре", как F2 и NV, наоборот, ковбойской солянкой.

Это сообщение отредактировано Legend - 16 сентября 2015 | 00:43

[Seventhson]

QUOTE

Собственно об это я, изначально, и писал. Ф4 — насквозь коммерческий проект, рожденный с целью срубить бабла.

Да, как и первая и вторая части.

QUOTE

Видимо, я не воспринимал ретрофутуризм как обязательную часть сеттинга. Скорее как вариант декораций.

А он таки является обязательной частью сеттинга. И на момент выхода Тактикса уже во всю являлся.

QUOTE

Тут все зависит от того, чего именно люди ждут от игры.

Тут все зависит от того, с каким опытом и багажом знаний (в том числе и по специфике конкретного сеттинга) люди садятся играть. Когда я начинал играть в Ф2, я мало что знал об этих ваших ретрофутуризмах, киберпанках, стимпанках, дизельпанках и постапокалипсисах. Игра воспринималась как нечто таинственное и волшебное. Плюс она поражала если даже не сюжетом, то проработкой и детализацией мира. Ничего подобного на тот момент не было.

Кстати, ИМХО, хороший игровой сюжет не тот, который изобилует театральными драмами и бесконечными твистами, как это сейчас принято, но тот, который не навязывается, не напрягает своим постоянным присутствием, а дает возможность игроку самостоятельно разобраться в вопросе и самому написать личную историю. Прелесть и оригинальность основного сюжета классических фалаутов заключалась в том, что он не был основным. А побочные квесты, напротив, были самыми что ни на есть основными. Главное происходило здесь и сейчас. Вот она твоя жизнь и приключения в пустоши, вот твое взаимодействие с жителями поселений, решение проблем Клемата, заварухи в Дэне, спасение Модока, первые попытки правдами и неправдами попасть в ГУ, а потом получить там гражданство. Это и был ГЛАВНЫЙ сюжет, который игрок создавал сам. А так называемый главный квест, или основной сюжет был лишь ширмой, прикрытием, или даже приманкой, чтобы уломать очередного чузена выйти на сцену и сыграть свою уникальную роль.

А вы говорите, что сюжет был не очень, не прорывной, и вообще что вы там нашли, "Фермер берёт копьё, мешок травы, дедовы портки и идёт разбираться с правительством". А на деле Фалауты в плане сюжета не то что поставили новую планку, но даже опередили свое время. Подобная концепция (главный квест — побочный, побочные — главные, а игрок сам пишет свой сюжет) развивалась или пыталась развиваться в серии TES, но с несколько другим успехом. В этом плане классические фалауты близки последним играм из серии TES. В плане подхода к сюжету Беседка если не лучший, то по крайней мере один из лучших хозяев для франшизы, поскольку подает основной квест скорее как предлог, как фон для основной истории — уникального взаимодействия персонажа с огромным детализированным миром.

Истинное ретро и эксплуатацию ностальгии олдфаги уже получили — это Вейстленд 2. Но после выхода тут же объявили неудачным экспериментом и перестали играть. Видимо не такие уж ценители.
А XCOM, извините! ХCOM — другое дело. Это вам не эксплуатация ностальгии олдфагов (по крайней мере не только она). Там есть значительный прорыв в плане тактической боевки как основной геймплейной составляющей. В новую ХCOM играют вовсе не из-за того, что она похожа на старенькую игру из 90-х. Напротив, в нее играют потому, что она не похожа.

[Cinema Language mode ON]
Вообще проблема олдфагов, ценителей старины и классики в том, что они часто смотрят на новое только через призму старого. А для того, чтобы понять это новое, нужно сначала выучить его язык. Не знающий никакого языка ребенок/ньюфаг схватывает язык на лету и жадно впитывает информацию. Уже выучившийся, разобравшийся олдфаг считает, что раз он все понял и досконально разобрался в классических источниках (что тоже не всегда верно), то может с легкостью судить о новом, даже не углубляясь в него. И это уже не синдром утенка (человек-то уже достаточно опытный, зрелый, давно должен был перерасти), а именно нежелание разбираться в новом, и отказ от постоянного пересмотра и обновления своих представлений о старом.

Ну вы меня поняли. Процитирую классика: сегодня не каждый способен смотреть в завтрашний день, мало кто может это делать.
[Cinema Language mode OFF]

Это сообщение отредактировано Seventhson - 16 сентября 2015 | 03:11

[Legend]

QUOTE

Вот она твоя жизнь и приключения в пустоши, вот твое взаимодействие с жителями поселений, решение проблем Клемата, заварухи в Дэне, спасение Модока, первые попытки правдами и неправдами попасть в ГУ, а потом получить там гражданство.

Именно и если разобрать это по пунктам, не углубляясь в гиперболы а-ля "вся игра — предлог для основного квеста", то ничего прорывного или невероятно нового там нет. Было до и задолго, в той же Wastland, когда продвижение по основной канве служит лишь поводом для исследования игры, подкладывая протагонистy новые локации и вовлекая в события. Fallout лишь одним из первых смог совместить это с таким объёмом свободы и вариативности, а его успехи на этом поприще далеко не каждый способен повторить и в современных вехах жанра. Но это результат комплексной работы всех элементов геймдизайна, а не сюжета в вакууме, он как раз клиширован и вторичен на общем фоне, даже подача его основных моментов словно намеренно лишена интриги и проработки, в отличии от первой части серии.

Я лично помню только один действительно яркий ход в рамках мейнквеста — долгожданное открытие дверей "легендарного" 13, когда вместо ожидаемых синих костюмчиков перед игроком перестаёт зловещая туша когтя смерти. Я тогда судорожно жмакнyла А и долго размышляла, как быть. Даже внезапный ход с Хакyнином и похищением соплеменников настолько рояль, что его нестройную игрy было слышно со времён первого знакомства с Анклавом.

Для сравнения, опять же, возьмите PST, где дилемма Безымянного хоть аналогично вплетена в мир игры, сама по себе достойна пера и породила немало философских диспутов.

[Seventhson]

QUOTE

Для сравнения, опять же, возьмите PST

А PST вышла уже позже. Нам для сравнения нужно то, что вышло раньше.

QUOTE

Будет второй Скайрим, только в другом сеттинге. С модами и прочими мертвяками лёгкого поведения. Беседка же. Просто иначе они не умеют.

Ты сама-то в это веришь? Беседка умеет только так и никак иначе? Да при необходимости Беседка выдаст мейн сюжет любого уровня, похлеще ваших Витчеров. Но необходимости в этом нету, потому что современная РПГ давным давно перестала быть экшеном с сюжетом разной степени красивости (точнее никогда и не была%)). В современной РПГ каждый игрок сам пишет собственный сюжет, сам выбирает себе занятие, сам принимает каждое решение, и почти не скован какими либо рамками. А восторгаться закрученными сюжетными поворотами пока тебя ведут за ручку, и периодически принимать одно из 2-3 решений в каждом квесте — это уже давно стало архаикой для жанра РПГ. Поэтому тот же Ведьмак это прекрасный экшн с прекрасным сюжетом. Так уж сложилось, что Беседка делает именно РПГ, а не экшены с сюжетом.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 16 сентября 2015 | 15:33

[BAPBAP]

С некоторых пор, если в игре нет полностью открытого для исследования и освоения мира, лично я воспринимаю ее как скучноватый коридор на пару прохождений, не смотря на все остальные ее достоинства. Привет Deus Ex, Ведьмак, XCOM, Doom и 90% всех игр. В этом плане скайрим с ведьмаком или ф:нв с деусексом даже как-то странно сравнивать. Там, где сперва видится бескрайний муравейник Хенгша с драмами и судьбами людей, после пятнадцати минут эксплоринга остается с полдюжины локаций, бутафорские двери, десяток датакубов и все. Атмосфера безусловно замечательная, но о погружении речи не идет, максимум по щиколотку, ибо сюжет тащит тебя за шкварник вперед. И напротив, при несколько шаблонном подходе к созданию квестов и локаций у Бетезды миры получаются отличные, нужно отдать этой конторе должное.

[Wasteland Ghost]

Seventhson, поспокойнее, пожалуйста. И с уважением к чужому мнению, каким бы чуждым оно для тебя ни было.

Да, я верю в написанное мню. И мне в вашем Скайриме скучно. И меня не волнуют кем-то придуманные стандарты, тенденции и прочая. У меня в XCOM 500+ часов и почти 400 в Ведьмаке 3, а вот товарищ BAPBAP со мной не согласен. И пусть — просто у нас с ним разные вкусы, разные требования к играм и разное понимание атмосферы. Кому-то хочется песочниц, кому-то сюжетных игр. А ещё я книги по десять раз перечитываю и каждый раз нахожу новые интересные детали.

У Беседки есть давно и надёжно накатанная тропа и своя целевая аудитория. Немалая. Которая ждёт не сюжета, а песочницы по принципу "развлеки себя сам", игрового редактора и 100500 модов. Ф1 был другим. Ф2 был другим. И что? Фол изменился. Кто-то считает, что к лучшему и радостно ждёт выхода четвёртой части, кто-то вздыхает и грустит о старых-добрых временах.

Ф4 будет хорошей песочницей? Скорее всего. Учитывая опыт предыдущих игр Беседки. Ф4 будет хорошей РПГ? Зависит от того, что вы вкладываете в понятие РПГ. Рамки жанров смещаются. Такой РПГ как Ф1/2 Ф4 не будет (посмотрите хотя бы на урезанные и чисто утилитарные скиллы аки в ММО). Если для кого-то признак РПГ — именно мир-песочница, то да, будет. Для меня лично — нет. Потому я лично Ф4 не жду и как-то совсем от этого не страдаю. Есть другие игры и другие миры, в которых мы живём.

[Seventhson]

QUOTE

Seventhson, поспокойнее, пожалуйста.

А я что дергаюсь?) Просто вот эти заявления "по-другому они не умеют. Беседка же.", звучат странно, учитывая возможности Беседки. Они могут и умеют любой сюжет. Но в рамках своей концепции они не считают целесообразным превращать РПГ в интерактивное кино.

QUOTE

Ф1 был другим. Ф2 был другим.

Да таким же точно, кроме изометрии, полностью пошаговых боев, менее шаблонного подхода к созданию квестов и локаций, возможности убийства детей, и относительно маленького мира. А сейчас мы играем в тот же самый фалаут, только в 3д, с риалтайм боевокй/ватсом, возможно более шаблонным подходом к созданию квестов и локаций и без возможности убийства детей, но с огромным подробным миром.

QUOTE

Такой РПГ как Ф1/2 Ф4 не будет

Да такая же точно, только в 3д и т. д.

QUOTE

(посмотрите хотя бы на урезанные и чисто утилитарные скиллы аки в ММО)

А с каких это пор скилы в РПГ, и особенно в фалауте, стали иметь какое-то ключевое значение для жанра? Когда они были неурезанными? Начнем с того, что даже в классических фалаутах скилы имели исключительно утилитарное назначение, и уж конечно никогда не занимали центрального места в ролевой системе. А закончим тем, что скилы вообще не являются каким-то маст-хев атрибутом жанра РПГ. От хорошей ролевой системы требуется презде всего вариативность, возможность создания персонажей с самыми разными возможностями. А как это будет реализовано, с помощью скиллов, или без таковых — дело десятое. Скиллы изначально были почти рудиментарны в фалаутах, брали на себя минимум полезной нагрузки. Поэтому, вполне закономерно, что сейчас их еще больше урезают или вовсе убирают.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 16 сентября 2015 | 16:58

[Wasteland Ghost]

Seventhson, я так не умею вести дискуссии. У тебя каждый последующий пост отрицает предыдущий. Я даже не знаю, что на это отвечать. Так что, пожалуй, просто воздержусь от комментариев на тему скиллов и прочей рпгшной атрибутики.

Если Беседка может и умеет, но не показывает, откуда такая уверенность, что может и умеет? Сюжетная РПГ — это совершенно отличный от песочниц поджанр, в котором тоже нужен опыт. Конечно, если Беседка внезапно рванёт в мир сюжетных РПГ, купит парочку компаний или просто с два десятка опытных людей в оном поджанре специализирующихся, то таки возможно что-то у неё на этом поле и получится. Но это будет уже другая Беседка. А пока Ф4 делают те же люди, делать они будут то, что у них получается лучше всего. И это нормально.

Не буду повторять по третьему кругу — я уже всё сказала.

[Seventhson]

QUOTE

Если Беседка может и умеет, но не показывает, откуда такая уверенность, что может и умеет?

Ну понимаешь, это все равно, что говорить, что Blizzard снова выпустит РТС с ассиметричным балансом или хэк-н-слэш гриндилку, потому что другого они не умеют. Это сродни известным заявлениям о том, что Бесезда видите ли ничего не понимает в фалауте, не разобралась, не знает как правильно сделать эту игру, и все такое.

Беседка много лет в индустрии, есть большой опыт, есть достаточное количество ресурсов. И надеюсь, ты не станешь отрицать, что сегодня в жанре РПГ именно они занимают лидирующую позицию. Они в силах реализовать проект самой высокой сложности. Все зависит только от целей, задач. Была бы задача сделать такой-то сюжет, сделали бы. То есть они делают так, а не иначе, не потому что иначе не умеют, а потому, что это "иначе" не входит в их планы.

QUOTE

У тебя каждый последующий пост отрицает предыдущий. Так что, пожалуй, просто воздержусь от комментариев на тему скиллов и прочей рпгшной атрибутики.

Очень жаль, а мне нравится читать твое альтернативное мнение. О сюжетных РПГ например. Да и о роли скилов в SPECIAL, я уверен, у тебя найдется, что сказать. И вообще, воздержание это вредно.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 17 сентября 2015 | 01:50

[Wasteland Ghost]

QUOTE

И надеюсь, ты не станешь отрицать, что сегодня в жанре РПГ именно они занимают лидирующую позицию.

И не надейся — стану. Ф3 — единственная игра от Беседки, в которую я сыграла. Остальное не прокатило. Потому ещё раз сделаю акцент: Беседка — лидер в жанре песочниц. Не понимаю, почему это утверждение так тебя оскорбляет.

Если есть желание почитать почему Тормент и Ведьмак для меня РПГ, а Скайрим и Ф4 — нет, я могу порассуждать на эту тему. Но пока я такого желания не вижу, а вижу лишь настойчивые попытки продавить "единственно верную" точку зрения о том, что РПГ можно считать лишь игру-песочницу.

[Legend]

QUOTE

Если есть желание почитать почему Тормент и Ведьмак для меня РПГ, а Скайрим и Ф4 — нет

А Fallout 2 рпг или песочница?

[Wasteland Ghost]

Вот, кстати, интересное видео по теме внезапно попалось: https://youtu.be/A6PUReOuHVw О персонажах создаваемых с нуля, "навязанных" персонажах, проблеме выбора и влияния выбора на формирование этого самого персонажа.

Legend, РПГ для меня означает возможность сыграть роль кого-то, отличного от меня, живущего в отличном от моего мире. И возможность ощутить атмосферу этого мира через призму восприятия моего персонажа. Именно поэтому Ф1 и Ф2 для меня РПГ. Потому что я могу ощутить себя Призраком Пустошей со снайперской винтовкой в руках. И потому что мир Пустошей для меня раскрывается через взаимодействие с его обитателями, т.е. через квесты и диалоги.

Ф3 в своё время поразил меня, как наверное и многих других, проработкой окружения. Там историю мира рассказывают вещи. И порой очень пронзительно. Да, Беседка, действительно, умеет создавать шикарные миры. Но лично мне помимо мира нужны ещё и люди. А вот их-то в Ф3 и нет. Когда у меня пропадёт необходимость ходить по магазинам и варить щи, я, возможно, и начну получать удовольствие от охоты на оленей/кротокрыс и медитативного поджаривания виртуального мяса на виртуальном костре. Но пока же меня эта имитация реальной жизни в играх Беседки вгоняет в тоску.

[Legend]

Нy, возможно это своеобразный негативный опыт, мне простора для отыгрыша в Бесесде нашлось пожалyй больше, чем в том же Fallout 1, особенно в Морре и Скайримчике. Возможно как раз из-за песочницы, где вас не ограничивают ролью, например, строго определённого ведьмака. Fallout 3 оставил более смазанные впечатления из-за сумбурного первого прохождения, но и там кое-что выжать yдалось. Хотя в целом я согласна, контора расставляет другие акценты и воспринимаются они иначе.

[Carven]

QUOTE (Seventhson)

И надеюсь, ты не станешь отрицать, что сегодня в жанре РПГ именно они занимают лидирующую позицию.

QUOTE (Wasteland Ghost)

И не надейся — стану.

Аналогично. Беседка вообще не делает РПГ. Она делает РПГ-Экшены. Именно так везде позиционируются их игры. От надписей на коробках, до статьи про Ф3 в Википедии включительно.

[Legend]

QUOTE

Аналогично. Беседка вообще не делает РПГ. Она делает РПГ-Экшены. Именно так везде позиционируются их игры. От надписей на коробках, до статьи про Ф3 в Википедии включительно.

Софистика в чистом виде. В рамках данного обсуждения по крайней мере. Да, экшн рпг, но в таком ключе можно рассуждать применительно к какой-нибyдь Диабло, где ролевая система работает только на механикy боёвки и усиление боевых качеств персонажа. Бесесда же в своих последних играх (про Аренy и спин-оффы ТЕС еще можно так сказать) позволяет абсолютно то же, что и другие представители жанра. Просто y предыдущих частей обсуждаемой серии в приставкy можно поставить тyрн-бэзет вместо экшена. Ещё напомню, те же игры по D&D часто были на 90% простыми данжнкравлерами, в том числе пошаговыми, и считаются при этом классикой рпг.
Это касательно концепции, то что они в Fallout 3 не смогли ролевyю системy-Франкенштейна заставить нормально работать ни в квестово-скилловой части, ни в шyтерной составляющей — отдельная тема.

Это сообщение отредактировано Legend - 18 сентября 2015 | 00:56

[Seventhson]

QUOTE

Беседка вообще не делает РПГ. Она делает РПГ-Экшены.

Это даже не софистика.
Дело в том, что экшена в играх Беседки очень мало. Экшн подразумевает значительное усложнение боевой системы, зависимость результата от скила игрока, скорости реакции, знания таймингов, различных комбинайций типов атак, а не только от прокачки персонажа. В играх Бесезды экшн-составляющая всегда была очень проста, не требовательна к возможностям игрока, да и возможности зависели прежде всего от развития персонажа, а не от развития твоего личного скила. Если бы серия ТЕС не была РПГ, никто бы в нее не играл ради экшена, поскольку экшн там примитивный и не далеко ушел от первых игр серии (я имею ввиду Арену и Даггерфол).

Вот Ведьмак 2-3 например, или серия Соулс — это настоящие экшены. Имеется сложная, проработанная боевая система, которая открывает большие возможности для всяких триксов, которые можно тренировать часами. Достаточно высокие требования к скилу игрока, к скорости реакции, к микромоторике. Соответсвенно, чем выше эти параметры у играющего, тем более сложные и эффективные действия он может совершать в игре. А у Беседки экшн для галочки, примитивен и очень прост в освоении. Разве что прицеливание из лука или огнестрельного оружия требует какого-никакого навыка. Но эти игры довольно примитивны даже как шутеры.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 18 сентября 2015 | 01:13

[Legend]

Да не, думаю Carven прекрасно знает о чём пишет, просто намеренно лукавит в yгодy личным предпочтениям.

[Carven]

И ваши посты замечательно показали, насколько размыты понятия о жанрах. Следовательно и фразой о том, что Беседка сейчас "занимает лидирующую позицию", автор лишь:

QUOTE (Legend)

намеренно лукавит в yгодy личным предпочтениям.

Ибо на мой вкус им до лидирующих позиций в жанре РПГ, как до Луны пешком. Опять же:

QUOTE (Legend)

игры по D&D часто были на 90% простыми данжнкравлерами, в том числе пошаговыми, и считаются при этом классикой рпг.

И я с этим соглашусь, ибо именно за это и люблю те игры. Особенно пошаговые. И я не зря написал выше, что именно смещение жанровой принадлежности игры от РПГ (про классику которого написано выше) к РПГ-Экшен, и вызвало у меня уменьшение интереса к Ф3, вплоть до нулевого.

Просто понятие о количестве экшена достаточно растяжимое. Для кого-то его, наверное, "очень мало". А для меня — слишком много.

[Seventhson]

QUOTE

Просто понятие о количестве экшена достаточно растяжимое. Для кого-то его, наверное, "очень мало". А для меня — слишком много.

Да вполне конкретное. В играх Бесезды экшн примитивный, и не занимает центрального места в геймплее. В настоящих экшенах он очень сложен и всегда находится в самом центре. Это и отличает жанр РПГ от жанра экшн. Ты наверно просто мало играл в настоящие экшены.

QUOTE

И я не зря написал выше, что именно смещение жанровой принадлежности игры от РПГ (про классику которого написано выше) к РПГ-Экшен,

Не знаю, где ты увидел смещение. Наверное в статье на википедии.
Боев в играх Бесезды, в том числе в фалаутах, не больше, чем в классических РПГ. Опять же, если ты не любишь риалтаймовые бои, есть VATS с очками действия.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 18 сентября 2015 | 02:08