Сообщений в теме: 302

[Legend]

QUOTE

Следовательно и фразой о том, что Беседка сейчас "занимает лидирующую позицию..."

Отнюдь. Их Скайримчик и Fallout'ы, нарядy с Ведьмаком, сейчас и есть флагман и лицо современных рпг. Когда будут говорить о ярких представителях жанра этого времени, будут вспоминать их вместе с богомерзким Инквизишн, а потом уже всякие Вестленды и прочей олдскyлл/альтернативy, тасующийся на заднем плане. В том числе потомy что понятия о жанрах размыты и называя их "не рпг, ведь написано экшн-рпг" или "рпг-песочница, а не трy рпг", мы занимаемся вкусовщиной, не более того. Тем более на этy темy и так много всего понаписали для нас. Так что лyчше сразy пояснять, что имеется ввидy конкретно классика и 100% управление всеми действиями игрой, чтобы сразy не ударяться в субъективизм (в моё определение жанра не входит, например, Масс Эффект, но и это кто-то может оспорить...).

Но обсyждаемые выше отыгрыш, возможность ощутить атмосферу этого мира, революционность сюжета и т.д. всё равно к этомy мало как относятся. И именно поэтомy я и написала "В рамках данного обсуждения".

Это сообщение отредактировано Legend - 18 сентября 2015 | 03:17

[Carven]

QUOTE (Legend)

Их Скайримчик и Fallout'ы, нарядy с Ведьмаком, сейчас и есть флагман и лицо современных рпг.

Ребят, вы так лихо отвечаете за всех людей, и при этом меня пытаетесь обвинить в субъективизме.
Я только что провел эксперемент, обошел своих монтажников и спросил их на счет последних игр в жанре РПГ. Лишь один человек вспомнил Беседку, и то, не Скайрим или Фоллы, а Ведьмака и, внезапно, Моровинд. Что примечательно — все называли в основном онлайн-игры.

QUOTE (Seventhson)

В играх Бесезды экшн примитивный

Экшн — по определению примитивен. Тупая динамика действий, куда-то бежать, тыкать во врагов нон-стоп... Я действительно мало играл в настоящие экшены (последними были Q2 и Unreal), ибо я не люблю игры с перспективой от первого лица. Так что вряд ли ситуация когда-то изменится. Так вот, как я и писал выше, наверное для человека много игравщего в настоящие экшены, его там мало и он примитивный, а для меня много. Слишком много. Да и сама Беседка, думаю, знает, как позиционировать свои игры. Позиционировала бы иначе, писали бы другое.

[Seventhson]

QUOTE

Экшн — по определению примитивен. Тупая динамика действий, куда-то бежать, тыкать во врагов нон-стоп...

Ты сильно разочаровываешь киберстпорстменов, которые 24/7 тренируют алгоритмы действий, чтобы достичь совершенства в их исполнении, да вообще и всех остальных скиллованых игроков в экшены.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 18 сентября 2015 | 11:55

[Legend]

QUOTE

Ребят, вы так лихо отвечаете за всех людей, и при этом меня пытаетесь обвинить в субъективизме.

Эк вас кидает от экшн-не-рпг на ваш вкyс до монтажников с ММО. Не вижy смысла продолжать обсуждение, по крайней мере пока вы сами не определитесь о чём оно.

QUOTE

Экшн — по определению примитивен.

Ага, и ещё одно громкое заявление без намёка на субъективность.

Это сообщение отредактировано Legend - 18 сентября 2015 | 12:16

[Carven]

QUOTE (Seventhson)

Ты сильно разочаровываешь киберстпорстменов, которые 24/7 тренируют алгоритмы действий, чтобы достичь совершенства в их исполнении, да вообще и всех остальных скиллованых игроков в экшены.

Жуть какая, я прослезился.
Чем примитивнее алгоритм действий, тем проще его достичь совершенства в его исполнении, кстати.

QUOTE (Legend)

Не вижy смысла продолжать обсуждение, по крайней мере пока вы сами не определитесь о чём оно.

Не видишь, не продолжай. Лично я четко знаю о чем оно, о Ф4 и об ожиданиях игроков. Просто часть людей, включая меня, о ужас, посмели не ждать ничего хорошего. Разумеется, нашлись и те, кому захотелось наставить таких людей на пусть истинный.

QUOTE (Legend)

га, и ещё одно громкое заявление без намёка на субъективность.

Ребят, я не отрицаю, наоборот, я подчеркиваю полную субъективность моего мнения. Я везде пишу "мне не нравится", "я не люблю" или "я предпочитаю". Это как раз вы выставили Беседку на пьедистал законодателя мод в жанре РПГ, с чем я не согласен, и мягко пытаюсь вам объяснить, что ваше мнение такое же субъективное, как и мое, и не стоит говорить за весь игровой мир.

[Seventhson]

QUOTE

Чем примитивнее алгоритм действий, тем проще его достичь совершенства в его исполнении, кстати.

Все верно. Так вот в экшенах эти алгоритмы достаточно сложны, и затренировать их до совершенства крайне сложно. Там обычно нет предела совершенству по части техники исполнения. Нужно тратить очень много времени и сил. Плюс таких алгоритмов много, и игра рассчитана на то, что игроки будут сами открывать, создавать новые эффективные последовательности действий, и тренировать их (важный аспект реплейабилити в экшене). Причем средний скил игроков постоянно эволюционирует, открываются все новые эффективные методы, а старые, которые ранее были эффективны, могут терять актуальность, или получать более ограниченную область применения. Когда выходит хороший экшн, то эволюцию различных подходов, а также эволюцию скила игроков, который необходим для осуществления этих подходов, можно сравнить с эволюцией футбола, большого тенниса или бокса. Только эта эволюция обычно происходит за более короткий исторический период. И чем экшн сложнее, тем больше в нем потенциал для развития и больше требования к вложениям личного времени игрока и его нейрофизическим возможностям. И это не мое личное мнение, это всего лишь краткий экскурс в специфику жанра экшн. Поэтому заявление "Экшн — по определению примитивен. Тупая динамика действий, куда-то бежать, тыкать во врагов нон-стоп" не имеет под собой никаких оснований.

QUOTE

Ребят, я не отрицаю, наоборот, я подчеркиваю полную субъективность моего мнения. Я везде пишу "мне не нравится", "я не люблю" или "я предпочитаю".

Говоря, что "Экшн — по определению примитивен", ты не подчеркиваешь свою субъективность.
Матчасть и все такое.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 18 сентября 2015 | 15:05

[Wasteland Ghost]

ОМГ. Как много я теряю не играя в экшены.

[Seventhson]

Ты играешь в третьего Ведьмака, где помимо всего прочего присутсвует добротный экшн.

[Wasteland Ghost]

Неее, судя по описанию из поста выше — это совсем не экшн. Или я что-то не так делаю, если не вижу необходимости ТАК заморачиваться накачиванием кликательных пальцев.

[Seventhson]

Ты что ли не видишь пропасти между Ведьмаком и Скайримом в плане проработки экшена?
А не заморачиваться можно везде. Даже игры серии соулс можно пройти не заморачиваясь совершенствованием скила. Почти всегда есть более простые методы, для тех, у кого нет времени разбираться.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 18 сентября 2015 | 22:07

[Wasteland Ghost]

Ну, как-бе, я в игры от Беседки не играю, ибо не могу. Только с Ф3 получилось подружиться. А там какой экшен, если снайперка есть.

Seventhson, попробуй воспринимать мои посты чуть менее серьёзно. Мне правда забавно видеть какой глубиной люди наделяют экшены в частности и "киберспорт" вообще. Игры — они для развлечения, даже Ведьмак. И мне странно, когда развлечение доводится до... кхм... крайности.

[Seventhson]

QUOTE

попробуй воспринимать мои посты чуть менее серьёзно.

Так и я ни разу и не воспринимал их серьезно.

QUOTE

Мне правда забавно видеть какой глубиной люди наделяют экшены в частности и "киберспорт" вообще. Игры — они для развлечения, даже Ведьмак. И мне странно, когда развлечение доводится до... кхм... крайности.

Есть такой вид игроков, которые получают фан от досконального изучения всех тонкостей игры, будь то экшн, или РПГ. И во многих играх есть такая прослойка игроков. Были бы тонкости, которые можно изучать, и навыки которые можно совершенствовать. В конце концов, именно для них все эти тонкости и создаются. Для самых хардкорных игроков. И особенно такая ситуация характерна для жанра экшн.

По поводу киберспорта. Можно считать это глупым занятием, но при этом нельзя отрицать его сложность. Можно играть в старкрафты просто ради фана, а можно заморачиваться над различными тонкостями игровой механики, которые специально разрабатывались для того, чтобы над ними заморачивались, доводили до крайности, и получали от этого фан.

Плюс не забываем про индустрию развлечений. Многим людям нравится не только играть, но и смотреть, как играют другие. И здесь также есть категория зрителей, которая предпочитает смотреть стримы игроков очень высокого класса, которые очень глубукого понимают тонкости игрового процесса, и могут "показать класс". Показать то, чего никогда не увидишь на стриме "казуального" игрока.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 18 сентября 2015 | 23:13

[Carven]

2Seventhson
Мы с тобой вкладываем разный смысл в понятие "примитивности". Для меня процесс однотипного сидения с нажиманием одних и тех же клавиш примитивен по определению. Он для отдыха, для удовольствия, а не для посвящения этому жизни.

При этом, если заниматься чем-то в реале, ты задействуешь огромное количество разных мышц, и все из них натренировать крайне сложно. И тоже нужно тратить очень много времени и сил. Я скажу так, научиться чему-либо в совершенстве, не тратя на это много ресурсов, в принципе невозможно. И постоянно поддерживать форму тоже нужно. Так что все тобой перечисленное не является свойством только киберспорта, так везде, в любом спорте и не только.

Опять же, если посмотреть с интеллектуальной стороны. Я видел как-то в метро паренька, который за 6 остановок, что я с ним ехал, 4 раза собрал кубик-рубик. Знавал человека, который мог сам себе на любую железяку драйвера под любую систему написать. В моем понимании, это сложные интеллектуальные достижения, вполне достойные уважения. И что-то мне подсказывает, что таких у людей в мире, вряд ли сильно больше, чем тренированных в экшены людей, в пределах одного города-мегаполиса.

[BAPBAP]

За шесть остановок? Четыре раза? Вот уж незавидный рекорд для примитивного занятия в котором всего лишь нужно повторять одни и те же действия! Для сравнения чемпионат 2013 года по собиранию кубика Рубика.
Погодите-погодите, а в первых фалаутах разве не нужно для вИна повторять примитивные действия? Там же практически любой квест сводится к последовательности "Уговорить. Если уговорить не получилось — украсть. Если украсть не получилось — убить.", а убийство в свою очередь в 99% случаев выполняется снайпером из стелса или "дверным драконом" по одному. Причём оба случая — это не какая-то опупенная глубина тактики и ролеплея, достойная восхищения, а именно абьюз ограниченных возможностей движка. Мне кажется, ты, Carven, не совсем владеешь темой о которой хочешь поговорить.

[Wasteland Ghost]

> чемпионат 2013 года по собиранию кубика Рубика
А вот этого я тоже не понимаю. Одно дело, когда ты сидишь и пытаешься задействовать своё пространственное мышление, чтобы понять и собрать самостоятельно, и совсем другое — когда заучил набор инструкций и сидишь и тренируешь скорость. Был у меня студент один — двоечник двоечником, ни тебе абстрактного мышления, ничего. Но кубик рубика собирал быстро. "По инструкции же."

Seventhson, имхо, есть разница между "доскональным изучением всех тонкостей игры" и "затренировкой алгоритмов до совершенства".

[Seventhson]

QUOTE

Seventhson, имхо, есть разница между "доскональным изучением всех тонкостей игры" и "затренировкой алгоритмов до совершенства".

Ну конечно же. Причем второе — частный случай первого.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 19 сентября 2015 | 09:13

[Carven]

2BAPBAP
Кстати, спасибо. Я понятия не имел, что его реально собирать как на этом видео. Я его не факт, что соберу и за пару часов. Так что тот парень был в моих глазах гением.

QUOTE (BAPBAP)

Погодите-погодите, а в первых фалаутах разве не нужно для вИна повторять примитивные действия?

Разумеется, именно так. Практически любые компьютерные игры — набор примитивных действий, потому как созданы для развлечений. Потому я никогда не видел смысла в игровом задротстве.

[Wasteland Ghost]

> Причем второе — частный случай первого.
Позволю себе не согласиться и с этим высказыванием. Эксплоринг в открытом мире, к примеру, подходит под "доскональное изучение", но не подходит под "затренировку".

[BAPBAP]

QUOTE

Был у меня студент один — двоечник двоечником, ни тебе абстрактного мышления, ничего. Но кубик рубика собирал быстро. "По инструкции же."

Образование не делает из посредственности гения, оно всего лишь даёт посредственности инструменты.

QUOTE

Эксплоринг в открытом мире, к примеру, подходит под "доскональное изучение", но не подходит под "затренировку".

Как сказать. Способность ориентироваться в большом открытом мире без использования внутриигровой карты — это определённо последствия досконального изучения, но способность найти под каким кустом закопана нычка со, скажем, ключами от мотоцикла и винтовкой для десятков точек или знание расстояний до основных ориентиров при атаке места с жирным лутом, что позволяет обходиться без дальномера и вести огонь сходу — это уже задротство. Тем не менее очень интересно было смотреть на игру в Savage Lands тех, кто набил руку на ориентировании на местности в Арме. В Savage Lands из навигационных приборов имеется лишь компас, который фрешспавну ещё нужно как-то скрафтить. Поэтому работа мозга была заметна невооружённым взглядом — люди отправились в разные стороны исследовать местность, запоминая ориентиры и делясь информацией с группой. В результате через пару часов разведки можно было худо-бедно осмысленно перемещаться по абсолютно незнакомому пространству. Это не какой-нибудь там фасттревел в одиночных проектах и не беготня по маркерам, а, как ни странно, тренировка полезного скила.

[Wasteland Ghost]

BAPBAP, интересно, а ИРЛ они так сумеют на местности, пользуясь исключительно игровым опытом?

ИМХО, изучение мира игры и доступных в ней средств — это как раз и есть "доскональное изучение". А отработка кликов под анимации противника — это есть "затренировка". Первое разнообразит процесс, второе — наоборот, делает его нудным. Ещё раз добавлю — ИМХО.