Сообщений в теме: 216

[BAPBAP]

LOL

[Communist]

QUOTE

Ну как это зачем?

QUOTE

При наличии тактического ИИ в XCOM2 компьютер легко бы уничтожил малочисленный отряд игрока с теми силами, которые у него имеются — просто окружил бы со всех сторон

Вот конкретно вот это, что ты написал — зачем?

[Seventhson]

Конкретно это я написал, чтобы объяснить возможности тактического ИИ.

Спроси у разработчиков, зачем они смоделировали в игре ситуацию, в которой от 10 до 20 аленей (там вроде и намного больше бывает) при поддержке турелей и прилетающих подкреплений не могут справиться 4 пихотами. Если бы там был нормальный ИИ, они бы выигрывали без шансов. То есть тупость ИИ как обычно пытаются компенсировать численностью и толщиной брони. Впрочем безуспешно. Игра получилась еще проще, чем первая часть. Где тут "что-то новое в жанре тактических стратегий" — непонятно.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 19 февраля 2016 | 21:37

[Communist]

QUOTE

проси у разработчиков, зачем они смоделировали в игре ситуацию, в которой от 10 до 20 аленей (там вроде и намного больше бывает) при поддержке турелей и прилетающих подкреплений не могут справиться 4 пихотами.

Видимо, потому, что выпилить 20 противников 4-мя веселее, чем бодаться часами с Тру-ИИ, пытаясь подловить его, примерно как Каспаров бодался с шахматным ботом. Тебе такая простая мысль не приходила в голову? :-))

[Seventhson]

QUOTE

Видимо, потому, что выпилить 20 противников 4-мя веселее

Это скучно. Скучно играть с тупым противником в стратегической игре, где как бы решает логическое мышление и расчет. Скучно, потому что ты выиграл не благодаря собственному плану, а благодаря тупости ИИ. Никто не просит делать имба-ИИ (хотя чем лучше ИИ, тем безусловно интереснее играть в синглплеерную стратегию), но дайте ему хотя бы зачатки тактики. Даже в старой джаге противник действовал умнее.

QUOTE

Тебе такая простая мысль не приходила в голову? :-))

Мысль очень глупая. На тупой ИИ жалуются даже в РПГ и шутерах. А ты говоришь, что плохой ИИ в стратегической игре — это веселее. Окстись, господь с тобой.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 19 февраля 2016 | 22:11

[Communist]

QUOTE

Даже в старой джаге противник действовал умнее.

Аххахахаха!!!
Это в той самой игре, где болванчики толпами ложились посреди дороги, и лежали там бесконечно, пока их выпиливали из-за камней методом встал-выстрелил-лёг?
Поржал, спасибо.

[Seventhson]

Они по крайней мере пользовались разведкой — уже что-то. А в стратегической игре 2016 не пользуются.

QUOTE

Поржал, спасибо.

Ты бы лучше поржал над своей идеей о том, что тупой ИИ в стратегической игре — это весело.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 19 февраля 2016 | 22:25

[Communist]

QUOTE

Они по крайней мере пользовались разведкой — уже что-то.

Пользовались для того, чтобы ложиться толпами на ровной поверхности и лежать там, пока их пулями не изрешетят?
Ты явно даже в классические тактические игры типа Джаги не играл или играл очень поверхностно, и еще на какие-то концептуальные темы пытаешься говорить.

QUOTE

Ты бы лучше поржал над своей идеей о том, что тупой ИИ в стратегической игре — это весело.

Ты бы лучше читал то что написано, а не беседовал сам с собой, как ты привык) Я написал (и повторю), что весело выпилить 20 противников. Поэтому там их 20, а не 4.

Это сообщение отредактировано Communist - 19 февраля 2016 | 22:32

[Seventhson]

QUOTE

Пользовались для того, чтобы ложиться толпами на ровной поверхности и лежать там, пока их пулями не изрешетят?

И тем не менее, они там пользовались разведкой. А в игре 2016 года они этого не умеют.

QUOTE

Я написал (и повторю), что весело выпилить 20 противников.

Ты даже не стесняешься это повторять? То есть тебе весело выпиливать 20 противников за счет тупого ИИ? Весело в стратегической игре выигрывать за счет тупости врага? В чем веселость?

Это сообщение отредактировано Seventhson - 19 февраля 2016 | 22:46

[Communist]

QUOTE

И тем не менее, они там пользовались разведкой.

Да хоть телепатией) В Джаге, даже по сравнению с сегодняшним XCOM, ИИ вообще никакой. Солдаты даже не способны к простейшему — найти укрытие, и ложатся там, куда их расположил всемогущий рандом (плюс редкие бессистемные "набигания" без всякого намёка на взаимодействие). Так что сравнивать Джагу с ХКомом да еще говорить, что в Джаге "противник действовал умнее", ну это просто муаххаха, после этого с тобой не о чем говорить просто.

QUOTE

То есть тебе весело выпиливать 20 противников за счет тупого ИИ? Весело в стратегической игре выигрывать за счет тупости врага? В чем веселость?

Т.е. мне весело выпиливать 20 противников. Точка. Проблема ХКомов не в ИИ, а в плохом балансе "тяжело сначала, просто потом".

[Seventhson]

QUOTE

Т.е. мне весело выпиливать 20 противников. Точка. Проблема ХКомов не в ИИ, а в плохом балансе "тяжело сначала, просто потом".

Так в XCOM ты выпиливаешь 20 противников не за счет плохого баланса, а за счет плохого ИИ. Получается, что тебе весело выпиливать 20 противников именно за счет плохого ИИ. Теперь-то ты понял в чем дело? Тебе все еще весело?

QUOTE

Так что сравнивать Джагу с ХКомом да еще говорить, что в Джаге "противник действовал умнее", ну это просто муаххаха, после этого с тобой не о чем говорить просто.

В тактическом плане — намного умнее. Поскольку пользовался разведкой. Учи матчасть по тактике.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 19 февраля 2016 | 22:59

[Communist]

QUOTE

Так в XCOM ты выпиливаешь 20 противников не за счет плохого баланса, а за счет плохого ИИ. Получается, что тебе весело выпиливать 20 противников именно за счет плохого ИИ. Теперь-то ты понял в чем дело?

Мне весело было их выпиливать по 20 и в Джаге, просто потому, что это однозначно одна из лучших игр, когда-либо созданных (раз в несколько лет стабильно переигрываю и я не один такой).
Все дело в том, что "весело" ("прикольно", "fun" и т.д.) это понятие, которое определяется геймплеем в целом, а не какой-то одной его составляющей, до которой ты докопался.

[Seventhson]

QUOTE

"весело" ("прикольно", "fun" и т.д.) это понятие, которое определяется геймплеем в целом, а не какой-то одной его составляющей, до которой ты докопался.

Ну так я тебе и говорю о геймплее в целом. В тактической игре XCOM ты убиваешь 20 противнков с помщью 4 пехотинцев только за счет того, что у 20 противников тупой ИИ. Это в целом весело, прикольно, по фану, да?

Ну и капитан очевидность намекает, что в тактической игре геймплей и определяется прежде всего тактическими возможностями оппонента, будь то компьютер или человек. Тебе с кем будет интереснее играть в тактическую игру? С тем кто будет обладать тактическими возможностями, приближенными к твоим, или с полным идиотом, бездумно переставляющим фигуры?

Это сообщение отредактировано Seventhson - 19 февраля 2016 | 23:41

[Communist]

QUOTE

Ну так я тебе и говорю о геймплее в целом. В тактической игре XCOM ты убиваешь 20 противнков с помщью 4 пехотинцев только за счет того, что у 20 противников тупой ИИ. Это в целом весело, прикольно, по фану, да? Ну и капитан очевидность намекает, что в тактической игре геймплей и определяется прежде всего тактическими возможностями оппонента, будь то компьютер или человек.

В тактической игре JA2 ИИ непроходимо туп (с сегодняшним XCOMом и близко не лежал). И там выпиливаешь 20 человек по причине их тупости. И это культовая игра, в которую интересно, весело, прикольно и по фану играть до сих пор. Не знаю как это уложится у тебя в голове. Постарайся.

[Seventhson]

Во первых сделай скидку на возраст. Когда вышла джага, и когда вышел ХСОМ2. Прошло 17 годиков с того времени. И в Джаге, в игре 17-летней давности компьтер умел пользоваться разведкой, без которой ни о какой тактике уже говорить нельзя.

Тогда, в 1999 году, уже был ИИ, который умел пользоваться разведкой. Тогда это было даже достижением. А сейчас в 2016 году, когда уже давно есть игры с прекрасно реализованным тактическим ИИ, нам предлагают тактическую стратегию, где ИИ не умеет пользоваться разведкой, где отряды противника не коордируют свои действия, не обмениваются информацией. В тактической игре 2016 года моб, на глазах у которого только что застрелили двоих товарищей, убегает во тьму, присоединяется к другому паку и продолжает гулять по карте как ни в чем не бывало! Ничего не случилось! В двух кварталах стрельба и взрывы — все нормально, патрулируем дальше! Мы не прикапываемся, мы просто хотели бы увидеть хоть крупицу тактики со стороны ИИ в тактической игре 2016 года. Ведь все возможности для создания такой игры уже есть, на дворе уже давно не конец 90-х.

Объясню проще по поводу интересности. Если человек с нормальным интелектом выигрывает у другого человека с нормальным интеллектом, то значит он в данной игре действовал умнее, придумал более эффективный план. Победа — его заслуга. Если же он выиграет у умственно отсталого, неспособного к планированию, значит он выиграл только за счет того, что тот в принципе неспособен планировать, и это нисколечко не интересно, не по фану, и вообще не его заслуга. В тактической игре именно интеллект и определяет возможности оппонентов и интересность геймплея. С безногим инвалидом не по фану играть в футбол. С тупым ИИ неинтересно играть в тактику.

Кстати по этому в логические игры людям часто больнее проигрывать, чем в спортивные. Если Коля выиграл в футбол, значит он быстрее бегает, а если Коля выиграл в шахматы, значит Коля умнее.


Поэтому в тактической игре 2016 года именно с точки зрения интересности геймплея должны быть реализованы (и самое главное — уже давно может быть реализован) хоть какие-то зачатки тактичекого ИИ. Но их там не реализовали никак — поленились. А лень свою прикрыли свободно гуляющими самоактивирующимися паками, большой численностью врага и толстой броней.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 20 февраля 2016 | 00:21

[Communist]

Еще раз, коротко.

1. Есть игры с напрочь тупым ИИ, в которые тем не менее крайне интересно играть. Пример я привел — JA2.
2. Вывод — качество ИИ напрямую не влияет на интересность. Даже в пошаговой тактике. Недостатки ИИ можно компенсировать толстыми мобами. Как всегда и делалось и делается сейчас и будет делаться впредь.

Все остальные рассуждения, это твое личное восприятие мира. Меня проблемы того, что мобы чего-то не видят, не парят совершенно.

[Seventhson]

Ты так и не понял. Для тактической игры 1999 года в JA2 был сносный ИИ. Он действительно был умнее, чем ИИ в ХСОМ2.

В XCOM2, тактической игре 2016 года, ИИ абсолютно ущербный в плане тактики. Он не обладает даже теми элементарными тактическими возможностями, которые были в 1999 году. А с современными полноценными тактическими ИИ он и рядом не стоит. Поэтому играть не интересно. Менее интересно, чем даже в JA2, потому что тактического ИИ здесь совсем нету.

QUOTE

Вывод — качество ИИ напрямую не влияет на интересность.

Именно от качества ИИ зависит интересность. Чем оно выше, тем интереснее. XCOM2 в этом плане ниже плинтуса. Даже ниже уровня 1999 года.
А ты продолжаешь утверждать, что с тупым ИИ играть лично тебе может быть интересно. Ну окай. Ваши вкусы очень изысканны, как говорится.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 20 февраля 2016 | 01:19

[Artem13]

QUOTE

1. Есть игры с напрочь тупым ИИ, в которые тем не менее крайне интересно играть. Пример я привел — JA2.

Мы, видимо, в разные ДжА2 играли. Меня, например, драньцы вполне даже фланговали, зажимали, а в определенных версиях и на крышах доставали. Причем там поведение ИИ реально отличалось в зависимости от "опытности" солдат — спецназ вполне мог выпилить отряд игрока, особенно на ранних этапах.

В ХСОМ2 достойных противников нет от слова совсем. Они тупо не успевают применить свои абилки — игрок в свой ход выпиливает активный пак целиком. Отсутствие координации — действительно просчёт. Хотя бы пара ближайших паков должна подтягиваться к месту боя. Подобрать баланс здесь несложно. Но ведь даже этого не сделано — тут я согласен с Seventhson.

(Кстати, в UFO Extraterrestrials периодически огребал от аленей гранатами из инвиза, в т.ч. через заборы, но там у аленей изначально +2 к обзору, что меня периодически подбешивает )

ЗЫ Кстати, страт. часть ХСОМ2, как по мне, тоже сильно недоработана и прямо хочется множество фишек.

[Communist]

QUOTE

Меня, например, драньцы вполне даже фланговали

Если опп с фланга оказывался, то мог и фланговать, он же в твою сторону бежал

QUOTE

а в определенных версиях и на крышах доставали.

То же самое, если рандом ему приказывал бежать на крышу, то мог и побежать. А мог и сесть где-нибудь неподалёку от крыши, чтобы быть расстрелянным с нее

QUOTE

Причем там поведение ИИ реально отличалось в зависимости от "опытности" солдат

o_O
Не знаю, во что ты играл, но в оригинальной JA2 и в JA2:UB такого точно не было. Возможно, ИИ как-то улучшали в более поздних поделках, не интересуюсь ими.

[BAPBAP]

QUOTE

он же в твою сторону бежал

Так то он бежал не "в твою сторону", как в икскоме, а в то место, где был а) замечен противник в последний раз, б) произведён выстрел, в) произведён взрыв. Это давало игроку возможность устраивать несколько более сложные в тактическом плане вещи чем "первая атака из консила".

QUOTE

А мог и сесть где-нибудь неподалёку от крыши, чтобы быть расстрелянным с нее

Если заметят, что на крыше кто-то сидит, то рашат и снимают достаточно просто.

QUOTE

Не знаю, во что ты играл, но в оригинальной JA2 и в JA2:UB такого точно не было. Возможно, ИИ как-то улучшали в более поздних поделках, не интересуюсь ими.

ИИ опытных от ИИ зелёных и впрямь не отличался ничем, разница в поведении была обусловлена качественными различиями базовых статов и экипа, т.е. элиты видели на пяток клеток дальше, тратили на стрельбу на десять-пятнадцать процентов очков меньше зелёных при более высокой результативности, что, в принципе, и давало им возможность подбираться ближе, кидать гранаты точнее и т.п. Другое дело, что даже в 99 году потенциал ИИ джаги был выше, чем в икскоме в 2016.

Отправлено: 24 фев 16 22:45
ЛОЛ