Сообщений в теме: 1034

[Sharley]

Goodman, а вы наиграли 400 часов, дабы критиковать эту игру от Богов геймдева?

Seventhson, вам Fallout 3 понравился?

Это сообщение отредактировано Sharley - 9 декабря 2015 | 15:38

[Goodman]

QUOTE

Goodman, а вы наиграли 400 часов, дабы критиковать эту игру от Богов геймдева.

А у меня месяц назад сын родился так что мне не до игры, но часов 100-150 я как-то умудрился набегать )))

Кстати, повторюсь, мне все фоллы от беседки нравятся, там есть постапокалипсис, есть всякие поиски всякого барахла во всяких подземельках Есть когти смерти и поверармор
единственное чего там нет, это нормального РПГ, а так хорошие игры

[greymaster]

Чего спорить и сравнивать разные вещи(игры) дело вкуса каждого.
Я пояюсню свое неудачное сравнение с лит-рой. Для меня Ф-2 это именно книга. С массой интересно написанного текста и картинками, к-рые просто помогают ее читать и что-то предпринимать для дальнейшего чтения, и даже, самому изменять сюжет. И мне кажется, что лучше, чем Ф-2, даже пусть Интрплей не новаторы, Вестленд тоже знаком, но в плане постядерного апокалипсиса, ничего не было лучше сделано, чем Ф-2 в пошаговой изометрии и т.п.
Другое дело мы берем уже вид от первого лица — это уже кино. Это уже Ф-4. (3й сколько не начинал играть, эти горы мусора и невнятных изображений меня раздражали — тот ж 2дшный Ф-1,2 гораздо визуально приятнее были) И постановка в Ф4 отличная. Режиссура отчасти на 5 с минусом(?) хотя еще все впереди, мне кажется. Да, это где-то уже видано, тот ж сталкер приходит на ум. Да есть тут ограничение в "свободе" — уговорить отдать ковбойскую шляпу черного человека нельзя. Да, не тот искусств интеллект, нет головоломательных задач, нет отличных диалогов — это уже удел бюджета и ресурсов — и не только разработчика. Но играть интересно. Почему? А шут его знает. Мне лично кажется, что мои действия влияют на происходящее. Мне кажется, что имея там харизму и прочее обаяние повыше, я бы мог с рейдерами что-то помутить на предмет того же склада федерального и похищенной сестры без стрельбы особой. Да мне интересно расковырять замок, да мне интересно помочь дураку проводить его до поселения. Время идет и жизнь на карте Ф-4 есть и она меняется и не так уж тупо, как может показаться на перв взгляд. Вопрос что еще можно было хотеть от 3д мира почти идеально отрисованного по к-рому игрок гуляет? Однозначно Ф-4 затягивает и его захочется переиграть. Тому пример презабавнейший интересный Варвара спойлер. Конечно опытные игроки, перевидавшие вдоль и поперек гору всяких РПГ(мне лично сюжеты в стиле колдуй-бабка-колдуй-дед вообще не привлекали), того же ведьмака мне хватило на часа 2 игры и уже я устал от их покачивающихся лошадей и из пальца высосанных скриптовых сценах насыщенных диалогами-потугами на глубокий смысл.

[Seventhson]

QUOTE

Теперь расскажи мне, как ты сможешь в ф2 пройти марипозу используя только томпсон и 10мм пистолет также убив всех?

Прокачанным персонажем — спокойно. Просто немного больше выстрелов придется сделать. И больше препаратов потратить.

QUOTE

в "циферных" рпг я четко видел, что прибавленый пункт в тот или иной параметр мне дает четкую прибавку к моему базису с которым я начал.

Не рассказывай байки, как и в ф4 в ф2 было полно скрытых формул. Та же формула расчета критов, о которой нигде ничего не было написано в игре. http://fallout.wikia...ki/Critical_Hit

QUOTE

Не убьешь ты нубом супермута с 1-го выстрела.

Убью. из любого оружия с 1-го выстрела уже с 9 уровня. Слышал про Instant death?

А в Ф4 ты как раз не убьешь супермутанта на соответсвующей сложности из слабого оружия слабым персонажем с одного выстрела. Нужна соответствующая прокачка.

QUOTE

Основной смысл в том, что на "нормальном" уровне сложности, разные билды, дают разный способ прохождения.

Уровни сложности в разных играх не соответствуют друг другу. В ф4 нормальному уровню сложности ф2 скорее соответствует высокий (предпоследний).

QUOTE

нуну, расскажи мне как ты с кустарного ружьеца за 2 выстрела убъешь супермутанта с 50% в маленьких пушках.

Убью из любого ружьеца с 1-го выстрела, при любом уровне прокачки навыка. Ибо перки-статы рулят.

QUOTE

В первый раз я играю на уровне сложности по умолчанию, всегда. И я сравниваю одинаковые уровни сложности.

В разных играх они не одинаковые. Ты некорректно экстраполируешь данные из одной игры на другую.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 9 декабря 2015 | 15:48

[Sharley]

QUOTE

Убью из любого ружьеца с 1-го выстрела, при любом уровне прокачки навыка. Ибо перки-статы рулят.

Абъюз сейв/лоад рулит.

[Goodman]

Seventhson
С вами противно спорить ей богу. Интересно по началу, пока вы аргументированно пишете. Но потом вы начинаете передергивать, выдергивать фразы из контекста, и опираясь на них делать какие-то неадекватные умозаключения. И становится противно. Как в какаху наступил, ничего страшного, но неприятно и запах, пока ботинок не ототрешь. Только трогать вас больше не хочется.

Я написал — убей супермутанта непрокачанным, небоевы чаром. Вы отвечаете  — прокачаным чаром, да с 9-го левела, да с хитрым перком на крит — бла бла бла.

А в ф4 я пошел и раскидал суперов непрокачаным чаром, с барахольным оружием. Вот не поленюсь, сделаю такого же чара как у Варвара, и проверю как повлияют статы, уверен на 100%, что рейдеров перед музеем я раскидаю также без труда. — вывод, влияние ролевой системы в ф4 на боевку крайне мало

[Seventhson]

QUOTE

...пока ботинок не ототрешь.

Весь этот поток ненависти в мой адрес лишь выдает твою некомпетентность в обсуждаемых вопросах.
Возможности непрокачанного персонажа в ф2 такие же как в ф4. Ты просто не делаешь поправку на уровень сложности.

QUOTE

Абъюз сейв/лоад рулит.

Он везде рулит. И в ф4 на соответствующем уровне сложности придется сделать много сейвлоадов, чтобы убить группу супермутантов непрокачанным чаром.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 9 декабря 2015 | 16:35

[Kudjo]

Я тут вообще в сторону.

В одном из обсуждений новой механики силовой брони (не на этом форуме) зацепился за фразу о том, что во всех фоллаутах, когда ты надеваешь ПА, отношение окружающих к тебе не меняется вообще. Все так же на тебя прыгают гопники с копьями, всё так же могут послать "гуляй, вася". При этом, напомню, в фоллауте (особенно в класиике) поверармор — очень редкий и очень ценный довоенный артефакт, дающий защиту разом от всего. По идее, это должно поднимать статус владельца до недосягаемых высот.
Примечание: с одной стороны, в Ф4 зачаточные реакции NPC на PA добавили, типа "вау, какая броня", с другой стороны, она (броня) настолько распространена и настолько не-крута по характеристикам, что убер-броней считаться не может, на мой взгляд.

И вспомнилось мне, что выходила n лет назад отечественная игра "Санитары подземелий". Не будем останавливаться на ее плюсах и минусах, обращу внимание, что в характеристиках персонажей был параметр "внушительность" (или статус, или как-то еще, не помню уже). Повышался "крутыми" шмотками типа армейских ботинок или бронежилета и прокачкой. Засчет этой "внушительности" как раз можно было разруливать диалоги, наехав на npc. Сеттинг — планета-тюрьма, населенная уголовниками, так что довольно важная часть механики. Вот и задумался, а почему так сейчас не делают?
Впрочем, подобное, наверно, тяжело отбалансировать. В "СП" был псевдооткрытый мир с открывающимися по очереди локациями с повышающейся сложностью, там это работало.

[Seventhson]

QUOTE

При этом, напомню, в фоллауте (особенно в класиике) поверармор — очень редкий и очень ценный довоенный артефакт, дающий защиту разом от всего.

Редкий артефакт? Такой редкий, что в нем бегала половина пустоши в ф2?

QUOTE

По идее, это должно поднимать статус владельца до недосягаемых высот.

Нет, не должно. Половина пустоши в нем бегала. Просто самая крутая броня. Конечно как-то статус она поднимала, но уж точно не до недосягаемых высот

QUOTE

настолько распространена и настолько не-крута по характеристикам, что убер-броней считаться не может, на мой взгляд.

Так же распространена, как в ф2 например. Или даже меньше? Посчитаем? Поиграйте за "злого", и вы увидете паверармор в каждой второй случайной встрече на баунти-хантерах. Сходите в окрестности Наварро, где АПА как грязи. Сходите в Сан-Фран, купите в магазине.

Кстати на прилавках Сан-Фран она респавнилась, ЕМНИП, с завидной регулярностью. Ни о каком убер-артефакте речи быть не может. Приходи покупай. Через неделю новая поставка.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 9 декабря 2015 | 16:56

[Goodman]

то Seventhson
Где вы нашли ненависть? В своей голове возможно? Неприятие — да, сожаление о том, что вы передергиваете вечно — тоже да. ненависть — нет. Вы мне лично ничем не насолили, наоборот, развеяли скуку, а то на работе выдался свободный денек, вот хоть с вами поспорил.
А оппонирую я вам до сих пор лишь потому, что вы выставляете свое мнение, как единственно верное. Переубеждая всех вокруг, и периодически высказывая полнейшую околесицу.

QUOTE

Возможности непрокачанного персонажа в ф2 такие же как в ф4. Ты просто не делаешь поправку на уровень сложности.

Это не я не делаю поправку, а разрабы. Получается с ваших же слов, Бесезда сознательно занижает уровень сложности. Тогда я тем более получаюсь прав, что Беседка идет по пути упрощения, а не "оптимизации"

[Kudjo]

В Ф1, кроме Братства — никого.
В Ф2 ни одного персонажа в ПА, кроме Анклава. Даже БС представлено чуваками в металлической броне. Анклав — довоенная хайтек организация с плазмой, вышкой и вертибердами, тут понятно. С местными унтерменшами практически не общаются, по сюжету и уровню — практически неуязвимые для среднего обитателя. А у обычных обитателей пустоши не помню ни одной. Имеется в единичных экземплярах в дальних "по сюжету" локациях. То, что она продается в СФ — не показатель, на нее еще денег надо наскрести. Так что — редкая и ценная довоенная вещь.

[Seventhson]

QUOTE

В Ф2 ни одного персонажа в ПА, кроме Анклава. А у обычных обитателей пустоши не помню ни одной

Невнимательно играл. В пустоши ее было полно. На случайных встречах у баунти-хантеров.

QUOTE

Имеется в единичных экземплярах в дальних "по сюжету" локациях.

Абсолютно свободно продается в магазине.

QUOTE

То, что она продается в СФ — не показатель, на нее еще денег надо наскрести.

Она непросто находится в свободной продаже, она еще и регулярно там спавнится (проверьте, может я ошибаюсь)

QUOTE

Так что — редкая и ценная довоенная вещь.

Дорогая? Да. Но ни разу не редкая.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 9 декабря 2015 | 17:13

[Rick]

Kudjo

QUOTE

И вспомнилось мне, что выходила n лет назад отечественная игра "Санитары подземелий". Не будем останавливаться на ее плюсах и минусах, обращу внимание, что в характеристиках персонажей был параметр "внушительность" (или статус, или как-то еще, не помню уже). Повышался "крутыми" шмотками типа армейских ботинок или бронежилета и прокачкой. Засчет этой "внушительности" как раз можно было разруливать диалоги, наехав на npc. Сеттинг — планета-тюрьма, населенная уголовниками, так что довольно важная часть механики. Вот и задумался, а почему так сейчас не делают? Впрочем, подобное, наверно, тяжело отбалансировать. В "СП" был псевдооткрытый мир с открывающимися по очереди локациями с повышающейся сложностью, там это работало.

Не думаю, что это трудно сделать. Это могло бы решиться на уровне того же перка, позволившего бы "бравировать" одеждой. Просто — не завезли. Где-то здесь проскочила фраза про то что Fallout 4 неоднозначная игра. В моем понимании, это действительно так. Очень хорошие впечатления соседствуют с ужасом от элементарной халтуры, которой, на мой взгляд — не место в продукте подобного класса.

Почему сейчас так не делают — тот ещё вопрос. Мне это напоминает ситуацию с играми жанра "выживание". С тех пор как интерес к этому типу игр вырос появились десятки если не сотни игр эксплуатирующих одну и ту же механику. Собери еды и воды, проживи ещё один день, чтобы продолжить делать тоже завтра. Оседлав это пони разработчик не берёт на себя труд вводить новые элементы за исключением "строительства домиков" и изощренных способов убить другого игрока (если игра ориентирована на PVP, а таких сейчас большинство). В результате появляется армия клонов, которая и определяет основное "настроение" продуктов на рынке.

И существуют редкие разработчики, которые стараются разнообразить жанр своими собственными находками и нововведениями. Некоторые вещи, которые просятся в эту игру — представлены не были. Может быть это произойдет в виде DLC, может быть не произойдет вообще. И снова вопрос — почему? Ответов много, и один из них "вероятно потому, что это не считается необходимым для массового игрока". Т.е. существует какой-то минимум или больше чем минимум, который может держать всю игру на плаву, существует то, что считается первостепенным, и то что считается второстепенным. И масса вещей идет под нож.

Многие вещи, к примеру, тоже самое строительство в F4 выглядят как скетч, но не как полноценная и проработанная механика, как скажем стрельба в той же игре. Те же диалоги могли бы иметь куда больше вариантов взаимодействия, чтобы способствовать более широкому набору ролей, рассчитанных на специализации персонажа. И не очень понятно почему этого нет. Почему диалоги не развили также как стрельбу, к примеру. Безусловно в диалогах частенько бывает от двух до четырех и более решений вопроса. В диалогах между двумя сторонами можно:

- Убить одну сторону, выполнив тем самым условия второй стороны.
- Убить вторую сторону, выполнив тем самым условия первой стороны.
- Уболтать первую сторону (призыв к здравому смыслу/шантаж или угроза/блеф).
- Уболтать вторую сторону (призыв к здравому смыслу/шантаж или угроза/блеф).

Было бы, безусловно здорово, чтобы можно было действовать с точки зрения Интеллекта, который бы действовал в разговорах с точки зрения механики, умения крафтить, науки, знания о мире и т.д. Но всё это было упрощено до призыва к здравому смыслу/шантаж или угроза/блеф без упора на навыки. Упрощение? Бесспорно. Но это не инициатива Fallout 4, а тенденция индустрии в целом.

Вопрос "почему?" для меня стал регулярным эхо в голове. В отношении каждого второго продукта в индустрии. Хотя, надо признать, что на многие "почему?" ответ известен. Дурная привычка смотреть на игру через призму видения игры разработчиком, а не игроком. Эта призма позволяет смотреть на продукт с разных сторон, что регулярно вызывает внутри конфликт между игроком/инди/регулярным разработчиком в одном флаконе. Т.е. я понимаю почему делаются те или иные вещи в "большой индустрии", понимаю их как разработчик, но как игрок и как инди — не могу их принять.

[Kudjo]

QUOTE

Невнимательно играл. В пустоши ее было полно. На случайных встречах у баунти-хантеров.

Ок, было. Несколько штук у баунти-хантеров на поимку особо опасного преступника, вау. Это не отменяет (наоборот, подтверждает), что это вещь важная, дорогая и редкая. Ты видишь парней в ПА, ты понимаешь, что они не пару долларов отжать пришли.
Так что в случайной встрече, которую не всегда увидишь — это не "полно в Пустоши".

QUOTE

Она непросто находится в свободной продаже, она еще и регулярно там спавнится))))

Я это списываю на непродуманность респауна. Продавалась бы постоянно — весь Сан-Фран бы в ней щеголял.

Это сообщение отредактировано Kudjo - 9 декабря 2015 | 17:22

[Seventhson]

QUOTE

И в случайной встрече, которую не всегда увидишь — это не "полно в Пустоши".

При определенных обстоятельствах таких случайных встреч становится очень много. То есть она достаточно широко распространена в Пустоши. Настолько широко, что появляется с завидной регулярностью. Естественно ее меньше, чем другиъх типов брони, потому что она дороже. И однако она никак не претендует на звание редкого артефакта. Любой скопившый определенную сумму денег, мог позволить себе такую броню.

QUOTE

Я это списываю на непродуманность респауна. Продавалась бы постоянно — весь Сан-Фран бы в ней щеголял.

Вообще не аргумент. А почему Сан-фран не щеголяет в боевых брониках например или железных?

Это сообщение отредактировано Seventhson - 9 декабря 2015 | 17:23

[BAPBAP]

QUOTE

Одним, очень важным фактором известных ролевых систем, является прозрачность системы. Да она может быть сложна связями параметров между собой. Но мы эти связи отчетливо видим, и всегда можем посмотреть к чему привело изменение того или иного параметра.

Все параметры персонажа и влияние на них перков в Ф4 отображаются абсолютно прозрачно за исключением, пожалуй, только стелса.

QUOTE

Фоллауты же от беседки не дают нам полного контроля над развитием персонажа. Я не спорю, влияние статов и перков есть, и оно вцелом заметно — мы больнее бъем, тише крадемся, и лучше общаемся на какие-то абстрактные 10-20-30...% Но глубины проработки всего этого нет. Мы имеем какую-то невнятную защиту в абстрактных циферках, невнятный урон, непонятную систему повреждений,которая сводится к тому, что бить надо в голову — не ошибешься.

Влияние статов и перков есть, замечательно. Оно в целом куда более чем просто "заметно". Что вы имеете в виду под "глубиной проработки" ХЗ. Бить разным противникам нужно в разные части тела, соответствующий перк, отображающий в VATS сопротивление урону каждой конкретной части тела, в помощь.

QUOTE

В этой системе толком не о чем спорить, нет смысла в билдах, толком нет вариативности. Да мы можем сделать абстрактных "говоруна" и "боевика", но принципиально нам это даст не так много. В 1-2 фолле я видел что мне давала конкретная броня, видел чем лучевое оружие лучше баллистического и наоборот, видел разницу между типами патронов, четко понимал к чему приводит радиация и отравление.

Вы заблуждаетесь. Разницы между двумя персонажами Ф4 может быть куда больше чем в Ф123НВ. Для того, чтобы "прокачать всё нужное стандартному персонажу" вам потребуется около 100 уровней, что несколько выше 30-35 уровня с которым можно подойти к финалу основного сюжета. Для того, чтобы прокачать "ваще всё" — 275. В Ф2 при следовании по сюжету и без увлечения сафари в Долине Смерти финал игры происходит в районе 24 уровня. При этом персонаж с вероятностью около 90% будет представлять из себя стандартного "убиватора в броне"/"невидимого снайпера"/"кагбэ дипломата". В Ф1 с вариативностью развития ещё печальнее, чем в Ф2.

QUOTE

А еще меня просто бесит дикая скученность мира, когда в одном доме сидят рейдеры, в соседний не зайти — декорация, а в следующем уже супермуты, и все это затейливой цепочкой вокруг мирного "городка". Куда не плюнь, везде кто-то топчется. Нет ощущения "покинутости" и "заброшенности".

Как уже было пару раз отмечено в этом самом топике, если вы хотите ощущения заброшенности — идите играть в дейзи. Там с заброшенностью и отсутствием лута всё в порядке, можете сорок минут бегать в полном одиночестве и найти в результате лишь апельсинку или отвертку. Если у вас было ощущение, что в Ф12 было ощущение заброшенности, то это только ощущение, т.к. там просто крестик по карте ползал. Лично мне интереснее вместо крестика ползать по карте самому, а насыщенность окружения разнообразными локациями — аналог "случайных встреч". Именно в этом контексте так же стоит оценивать претензию "эти сволочи снова заселили очищенное мной здание!".

QUOTE

Постоянное ощущение картонности врагов. Супермуты, которым достаточно пары выстрелов, ПА которая разваливается от одной очереди из автомата, или от пары ударов когтя смерти. Турели взрывающиеся с 2-3-х попаданий из обычного охотничьего ружья. Единственная отрада — героические противники, с ними хоть как-то интересно, остальные враги — статисты. И это при не целенаправленной прокачке в урон, у меня по 1 звезде в винтовки и автоматы. Когти смерти разве что не подкачали, реально смерть, если не убежать.

Как уже не раз отмечалось, дефолтный уровень сложности позволяет даже однорукому человеку с одним пальцем выигрывать ожесточённые перестрелки против дюжины противников. Это сделано для того, чтобы даже распоследний рукожоп мог в полной мере оценить замечательный сюжет и проработанность мира. Если бои слишком просты, то логично поднять уровень сложности, это так же увеличит количество легендарныйх противников "с которыми интересно".
Поставьте верхний уровень и ощутите всю прелесть внезапной смерти прокачанного персонажа от чего угодно.

QUOTE

Ты видишь парней в ПА, ты понимаешь, что они не пару крышек отжать пришли. И в случайной встрече, которую не всегда увидишь — это не "полно в Пустоши".

Хаха, просто нужно убивать всех детей. Сотни баунтихантеров в броне обеспечены.

[Kudjo]

QUOTE

При определенных обстоятельствах таких случайных встреч становится очень много.

А еще персонажу игры не надо есть и пить, а в городах живет не три десятка npc, а по несколько сотен. Игровая условность, не стали вставлять счетчик брони в мире. Мне кажется это вполне очевидным.

[Seventhson]

Куджо, толпы людей ходили в силовой броне, она свободно продавалась в магазине. А ты рассказываешь нам о редком артефакте)))

[Kudjo]

Ну пойди, найди такую распространенную броню пораньше. Не убедил.

[Seventhson]

Да легко. В первой же локации — разбившийся вертиберд Анклава. АПА валяется прямо под ногами дикаря. Даже ф4 такой наглости себе не позволяет!))

Ок, Анклав же не считается. Поубивай детишек на раннем этапе и ты найдешь ее раньше на баунти-хантерах. Какие проблемы — в конце концов сходи в Сан-Франциско на раннем этапе (не из Арройо, а "легальным" образом).

Это сообщение отредактировано Seventhson - 9 декабря 2015 | 17:41