Сообщений в теме: 1034

[Two Eyed Yum]

QUOTE

"Неопытный персонаж не знает, где находятся слабые места высокоуровневого болотника" — чем не объяснение?

Ядерный заряд, по-видимому, тоже не в курсе, как его взрывное воздействие должно повлиять на существо размером и весом примерно с болотника. Высокоуровневого, ага.

ИМХО, это плохо тянет на объяснение. Я был бы не против такого баланса, если бы мне в игре объясняли, что такого кушали эти болотники, и как они так мутировали (просто впилить пару терминалов или книг). Например, научная запись: "Ходят слухи, что где-то в горах обитают особые болотники, которые так усиленно жрали свинец с военного склада, что стали не только невероятно тяжелыми, но и устойчивыми к радиации. Поэтому даже взрыв ядерной боеголовки не способен хотя бы сдвинуть их с места, не то, что покалечить."

Другим путем могла бы быть замена таких "мягких" противников, как болотники, более "жесткими" с повышением уровня. Другими мутациями крабов (мало ли), когтями смерти, мутантами-бегемотами (выгнавшими бедных крабиков из их жилых мест).

Но то, что описывает Грей — это перебор.

[Grey]

QUOTE

Отказ от зеркала в пользу анкеты ломал бы кинематографичность и погружение прямо на старте.

Ну, если на то пошло — можно было вообще стартовую сцену по-другому построить, чтобы наличие супругов проявлялось/не проявлялось после анкетирования:

ГГ встаёт с кровати, в дверь звонят > открывает, там мужик из Волт-Тек, анкетирует > по результатам, когда потом идёт умываться (не с грязной же рожей ходить во всей этой пластиковой америкэн дрим?) — в зависимости от результата анкетирования встречает/не встречает супругу/супруга.

Я это сейчас за две минуты набросал. У авторов было семь лет. Неужели они до такого варианта не додумались бы? Кроме того, в Волте также могло накрыться жизнеобеспечение, причём даже не обязательно из-за вмешательства извне, и в любом раскладе это был бы эпизодический персонаж, много диалогов и озвучки для которого отдельно делать не нужно, и большое количество трудозатрат не ухнуло бы при выборе "холост" в трубу.

QUOTE

Сказано. По сюжету встречается

Хм. Тем лучше. Значит, ещё не нашёл.

QUOTE

А это потому что цель далека. Прошло как бы очень много лет, сынок подрос и все такое. Спешить особо некуда

Однако ж в начале вроде как наоборот — создаётся ощущение, что это было только вот-вот, совсем недавно, и если кипишиться — то можно настигнуть похитителей. Нет никаких указаний на то, что прошло много времени. Кто знает, может из-за внеплановых отключений, сделанных через жопу, всё в волте навернулось вообще за сутки-двое?

QUOTE

эта мотивация заработает всегда

QUOTE

Нормальным людям эти чувства понятны и близки

Видимо, стоит упомянуть, что родственные отношения далеко не всегда так универсально хороши и положительны. Если есть — то хорошо, повезло, но нередки также и обратные варианты. Сильно нередки. Так что не взлетает.
В абстрактной деревне или волте ты хотя бы чуешь масштаб событий, что от одного тебя, засранца, зависят жизни всей этой кучи народа. Как минимум значимость события может подтолкнуть. Тут же тебе дают рандомную тётку — "твоя жена, прошу любить и жаловать". Какого хрена? Тут как раз значимость за счёт масштаба задействовать не удастся, тут эмоциональная связь должна быть. Предполагается, что женились-то всё же не абы как, только потому что сценарист так захотел. Вероятность возникновения которой при таком раскладе — как к случайному прохожему на улице. Может быть, конечно, но не сильно вероятно.

К слову, если о сравнениях, то в DX:HR меня интересовало в первую очередь именно расследование всего случившегося (ладно, дерьмо случилось, но хотя бы понять, почему и откуда оно случилось, надо же?) и погружение в атмосферу корпоративного дерьма.

[velosipedin]

QUOTE

Зря вырезана возможная концовка БС с реабилитацией Данса и свержением Максона. Была бы вполне неплохая возможность вернуть этих упоротых механикусов на более вменяемый путь из Ф3/ФТ.

А зачем из них опять делать паладинов "за все хорошее против всего плохого"? Наоборот, в Ф4 концепция Братства более-менее соответствует изначальной, значительно более выпуклой, чем в трешке, и это хорошо.

QUOTE

Я же наткнулся в логах исследований 81го Волта на то, что часть их исследований изначально планировалась на кротокрысах.

Кротокрысы (naked mole-rats) — это реально существующий вид грызунов, просто по-русски их правильно называть голыми землекопами. Переводчики еще самых первых фоллов, очевидно, перевели mole-rat дословно, а впоследствии менять устоявшийся термин уже не стали. Тоже обратил внимание кстати на этот момент.

QUOTE

Использование для уговоров харизмы как основы — всё же оправданно в большинстве случаев, хотя ситуационно разнообразить её проверками тех же силы, интеллекта или перков — лишним бы не было.

Лично для меня отсутствие скиллчеков и есть главный недостаток диалоговой системы Ф4. Ну, как отсутствие — целый один на всю игру, не считая выбивания денег или "ценных" сведений через харизму. Но это, как я понимаю, издержки "новой и революционной" ролевой системы с кучей перков. Я тоже не понимаю, почему нельзя было повесть скиллчеки хотя бы на параметры special — это сделало бы диалоговую систему значительно более живой. Я начал игру с харизмой 8, никаких проблем с убеждением нпс не испытывал.

От себя добавлю, что одно из самых главных разочарований Ф4 для меня — это то, как мало сценаристы уделили внимания главной проблеме синтов: существованию искусственного разума и отличиям машины, наделенной таким разумом, от человека, ее праве называть себя человеком. Да, что-то бормочут про равенство члены Подземки, при первом посещении Института можно услышать диалог двух нпс о движениям глаз у спящего синта — и все. Я не требую, конечно, философских рассуждений на уровне SOMA или Принципа Талоса — но тему можно было раскрыть и посильней, настолько она ведь благодатная — классический и практически не устаревающий sci-fi сюжет. Все эти отсылки к "Бегущему по лезвию" поначалу обещали нечто большее.

[BAPBAP]

QUOTE

Я это сейчас за две минуты набросал. У авторов было семь лет. Неужели они до такого варианта не додумались бы?...Видимо, стоит упомянуть, что родственные отношения далеко не всегда так универсально хороши и положительны. Если есть — то хорошо, повезло, но нередки также и обратные варианты. Сильно нередки. Так что не взлетает. В абстрактной деревне или волте ты хотя бы чуешь масштаб событий, что от одного тебя, засранца, зависят жизни всей этой кучи народа. Как минимум значимость события может подтолкнуть. Тут же тебе дают рандомную тётку — "твоя жена, прошу любить и жаловать". Какого хрена? Тут как раз значимость за счёт масштаба задействовать не удастся, тут эмоциональная связь должна быть.

Думаю, создатели ориентировались прежде всего на большинство, состоящее из нормальных людей с нормальными семьями. Можно сколько угодно переживать за то, что не дали поиграть за "убёжденного холостяка", пару гомосеков, не дали семье из феминисток родить дочь, напридумывать эрзац-варианты завязки и развития сюжета, но для людей, для которых семья и близкие люди являются безусловной ценностью — это явно лишнее. По поводу ИРЛ "убежденности", чем бы она там не была обусловлена, даже уход в монастырь или смена пола с любого на любой не гарантирует, что "убеждённый" когда-нибудь не ощутит острое желание создать семью Если сюжет фолача вызывает острое неприятие, то проблема скорее всего не в особенностях геймдизайна, а в особенностях психологии играющего, не сориентировавшегося по той или иной причине вовремя в понятиях "семья" и "все остальные".

QUOTE

К слову, если о сравнениях, то в DX:HR меня интересовало в первую очередь именно расследование всего случившегося (ладно, дерьмо случилось, но хотя бы понять, почему и откуда оно случилось, надо же?) и погружение в атмосферу корпоративного дерьма.

Считай целый эмоциональный пласт прошёл мимо.

QUOTE

Ядерный заряд, по-видимому, тоже не в курсе, как его взрывное воздействие должно повлиять на существо размером и весом примерно с болотника. Высокоуровневого, ага.

ЛОЛ
Ты удивишься, но даже ГГ в футболке на определённом этапе развития переживает попадание пары-тройки "толстяков". Высокоуровневый. Такие-то "ядерные заряды" эквивалентом в литр бензиново-воздушной смеси.

QUOTE

От себя добавлю, что одно из самых главных разочарований Ф4 для меня — это то, как мало сценаристы уделили внимания главной проблеме синтов: существованию искусственного разума и отличиям машины, наделенной таким разумом, от человека, ее праве называть себя человеком.

Поговори со встречаемыми синтами. Сходи в цех производства третьего поколения. Задай себе вопрос, что отличает человека от такой машины при наличии свободной воли?

[velosipedin]

QUOTE

Поговори со встречаемыми синтами. Сходи в цех производства третьего поколения. Задай себе вопрос, что отличает человека от такой машины при наличии свободной воли?

Естественно, я там был, да и вообще облазил весь институт — я же прошел уже игру. Тема поднята и является одной из главной движущих сил сюжета, но как-то не очень пристально рассматривается, да и не хватает какого-то мощного завершающего аккорда. Не считать же таковым диверсию в Институте.
Как-то все на краешке общего восприятия игры остается, нет глубины, в общем. Может быть, конечно, она там и не нужна.

[BAPBAP]

Ну так ты задал себе этот вопрос? Получил ответ?

[velosipedin]

Я его задал себе еще после первого прочтения "Мечтают ли андроиды об электроовцах?". Не могу сказать, что получил однозначный ответ — это вообще краеугольный вопрос всей литературы, эксплуатирующей тему андроидов/синтов. Если бы таковой ответ имелся — не было бы огромного количества книг/фильмов/игр, посвященных этой теме.
Кстати, вот ведь ход с синтом-маленьким Шоном хороший, напоминает чем-то "AI" Спилберга — но появляется он незадолго до финала и никакой сюжетной нагрузки не имеет практически. А жаль.

[BAPBAP]

Эдна? Кюри? Вы чем там вообще в игру играете, друзья

[velosipedin]

Спутников не брал на протяжении всей игры (кроме Догмита, само собой). Но так как игра сама рассматривает такой способ отыгрыша как ничем не уступающий путешествиям в компании бисексуальных последователей (перк "одинокий странник", перки на прокачку собаки), не думаю, что какая-то важная для восприятия замысла сценаристов информация должна находиться только в их диалогах.
Что касается Эдны, то роботы серий "Мистер Помощник" и "Мисс Няня", по идее, не обладают полной свободой воли и не имеют настолько развитых личностных качеств, как синты третьей модели. Так что это немного не то. Просто милая виньетка, отчасти подталкивающая игрока к "правильному" выбору в будущем.

Это сообщение отредактировано velosipedin - 3 марта 2016 | 14:46

[BAPBAP]

Так то именно процесс "очеловечивания" изначально полностью искусственного сознания Кюри и доставляет. Короче, иди домой, ты пьяниди играть, ты упустил важные моменты.

[velosipedin]

Второй раз я вряд ли буду перепроходить эту игру, а эти моменты, очевидно, не настолько важные, если вынесены сценаристами в сайд-квест возможного спутника.

[BAPBAP]

Иначе говоря, тебя на самом деле не столь интересуют эти моменты, как ты пытаешься представить.

[velosipedin]

Мне показалась недостаточной глубина проработки темы искусственного человека в основном сюжете, несмотря на все существующие к этому предпосылки, вот и все. Один-единственный сайд-квест про новое тело Кюри вряд ли заставил бы меня передумать.

[BAPBAP]

О, ну после получасового чтения викии любой сюжет кажется пошлым и избитым.
Мне вот после самого первого прохождения, где мне не лень было поискать в игре ответы на вопросы, типа "откуда взялись мутанты", "что представляют из себя синты", "можно ли называть синтов людьми" и т.п., и которое заняло порядка трёхсот часов, глубина проработки показалась достаточной.
То, что ты считаешь, что ЯКОБЫ один-единственный сайдквест, не поменял БЫ твоего отношения к степени освещения вопроса в том случае, ЕСЛИ БЫ ты нашёл БЫ его и прошёл БЫ его — что же, теперь ты абсолютно никогда не узнаешь наверняка
Как уже показал этот разговор, мне не сложно без спойлеров направить в нужную сторону человека, которому тема интересна, но который что-то прощёлкал клювом во время своего сорокачасового забега по игре. Однако я не вижу никакого смысла сталкивать сферических коней в вакууме с человеком, который судит о глубине проработки по статьям википедии, потому что он заведомо не в теме.

[Grey]

QUOTE

А зачем из них опять делать паладинов

Может потому, что так выше шансы на возвращение цивилизации не только в их карликовом анклаве, а вообще хотя бы на контролируемом участке пустошей? Если подобную военизированную контору снабдить более вменяемыми идеалами, то из неё может получиться годный инструмент по преобразованию того окружающего мира из бомжатника с гопотой и мутантами в более-менее цивильное общество. В то же время — не креня его в НКРовскую бюрократию, от которой в том же Вегасе её же военные начали потихоньку выть.

QUOTE

Думаю, создатели ориентировались прежде всего на большинство, состоящее из нормальных людей с нормальными семьями

Кагбе при наличии выбора они бы никак не пострадали — выбрали бы варианты "женат/замужем", и нынешний вариант развития событий. Проблемы бы не было. Проблема в том, что у всех остальных выбора нет из-за этого, хотя его возможно было бы сделать. Опять же — то самое предустановленное ограничение роли, причём абсолютно необязательное по сути. В том же Ф3 при похожих вводных персонаж был всё-таки менее прописан изначально.
А вот аргументы типа "природа своё возьмёт!" — уж точно не прокатят.

QUOTE

Считай целый эмоциональный пласт прошёл мимо

И? Если предполагается заворачивать сюжет — мне интересно, как он будет раскручиваться, а не как кто-то будет пытаться выдавить из меня эмоции.

QUOTE

ЛОЛ Ты удивишься, но даже ГГ в футболке на определённом этапе развития переживает попадание пары-тройки "толстяков"

А я разве говорил, что это плюс? Если это объясняется тем, что на нём охренительный доспех, рассчитанный на принятие мощного урона — приемлимо. Если на нём одни трусы и галстук — неприемлимо.

QUOTE

naked mole-rats

Если есть ИРЛ, тогда претензия отваливается. Не знал.

[velosipedin]

BAPBAP, какое еще получасовое чтение вики? Это к чему вообще? "Пошлым и избитым" я сюжет Ф4 ни разу не называл — поначалу мне в нем виделся даже намного больший потенциал, чем в сюжетах других игр серии.

Это сообщение отредактировано velosipedin - 3 марта 2016 | 18:08

[BAPBAP]

QUOTE

выбрали бы варианты "женат/замужем", и нынешний вариант развития событий. Проблемы бы не было. Проблема в том, что у всех остальных выбора нет из-за этого

Для большинства людей темы связанные с семьёй и детьми не являются проблемными. То, что остальные люди не попали в целевую аудиторию — се ля ви, видимо, аудитория с альтернативными взглядами на семью она не столь велика, чтобы запариваться с дополнительным сюжетом и т.п.

QUOTE

А вот аргументы типа "природа своё возьмёт!" — уж точно не прокатят.

Разумеется, 100% гарантии никто не даст. Гордый одинокий волк-убеждённый холостяк может дожить до ста лет и умереть в своём бункере выживальщика в одиночку, а может спохватиться в районе полтоса и начать охмурять окрестных дикарок, попутно оценив эмоциональную составляющую львиной доли романтических историй, созданных человечеством, даже если до сих пор он считал, что это всё ерунда, недостойная внимания такого крутого перца, как он.

QUOTE

И? Если предполагается заворачивать сюжет — мне интересно, как он будет раскручиваться, а не как кто-то будет пытаться выдавить из меня эмоции.

Ну кагбэ суть художественных произведений в том, что они позволяют передавать эмоции и чувства. Если эмоций в процессе не возникает — это не художественное произведение, а, должно быть, инструкция по применению. Ну или читатель невосприимчивый попался. Разница такая же как между захватывающей дух любовью и дружеским сексом с соседкой.

QUOTE

А я разве говорил, что это плюс? Если это объясняется тем, что на нём охренительный доспех, рассчитанный на принятие мощного урона — приемлимо. Если на нём одни трусы и галстук — неприемлимо.

Это игровые условности, создающие баланс, но никак не симулятор и не руководство действий выживальщика, чем, кстати, никогда ни один фаллаут не являлся. Высокоуровневый перц с высокой выносливостью просто имеет очень много здоровья Это же РПГ в которой должен иметь возможность выиграть любой владелец твинстикового геймпада

QUOTE

какое еще получасовое чтение вики? Это к чему вообще?

Ну так ты же не знал о нюансах, появляющихся во время встреч с Эдной или с Кюри, переигрывать ты, как уже сказано, не собираешься, соответственно, ты сам себе буратино, испортивший удовольствие от прохождения и поисков чтением вики или гугла или куда вы там все за ответами ходите

[Grey]

QUOTE

То, что остальные люди не попали в целевую аудиторию — се ля ви

"Nigger's problems don't f..."... то есть, "проблемы афроамериканца волнуют шерифа не в первую очередь". Ладно, так и запишем.

QUOTE

Ну кагбэ суть художественных произведений в том, что они позволяют передавать эмоции и чувства

А то, что они могут также являть собой логичную и связную историю, а не просто слезогонку, в расчёт не берётся. Собственно, сейчас это и проблема в том же кино, как по мне — неважно, что там с сюжетом, главное — чтобы эмоции давило.

QUOTE

Это игровые условности, создающие баланс

Такой баланс выглядит бредово. Уж если начали движение в сторону к более реалистичному отображению всего этого пыщь-пыщь — стоило не останавливаться на полпути. И чтоб обычный смертный в трусах не выдерживал очередь из пулемёта, только высморкавшись свинцом потом — чай, не Примарх.

[Seventhson]

QUOTE

Проблема в том, что у всех остальных выбора нет из-за этого, хотя его возможно было бы сделать. Опять же — то самое предустановленное ограничение роли, причём абсолютно необязательное по сути. В том же Ф3 при похожих вводных персонаж был всё-таки менее прописан изначально.

Под "всеми остальными" ты видимо имеешь в виду тупиковую ветвь эволюции, которая не способна/не понимает важности продолжения рода и поддержания семейных связей.

Представителей этих тупиковых ветвей раньше собирали во всякие рыцарские ордена или монастыри, чтобы они приносили пользу для окружающих (при должной организации они бывают очень полезны, кстати в фоллаче есть аналоги типа БС, детей собора, хабологов), а не посвящали жизнь одному только гедонизму. В общем, если бы не такая-то сюжетная основа как в ф4, то игра опять могла бы свестись к бесцельному шатанию одинокого выживальщика по пустоши в поисках детальки, которая может продлить жизнь заведомо обреченному сообществу эскапистов из убежища 13, а потом убиванию главного злодея, даже не с целью спасения пустоши, а с целью продлить жизнь этих эскапистов.

Кстати говоря, необходимость в ф1 уничтожить источник неспособных к размножению мутантов тоже как бы намекает, какую опасность могут нести тупиковые ветви, и что они склонны объединяться также в различные деструктивные сообщества под руководством далеких от адекватности личностей.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 3 марта 2016 | 16:59

[BAPBAP]

QUOTE

"проблемы афроамериканца волнуют шерифа не в первую очередь". Ладно, так и запишем.

В фолаче тебе представляется краткая возможность почувствовать себя членом семьи из трёх человек. Тебе не понравилось, это помогло тебе убедиться в том, что семья — это не твоё. Профит? Определённо, с подобным настроем настоящую лучше не создавать

QUOTE

неважно, что там с сюжетом, главное — чтобы эмоции давило

С сюжетом полный порядок, просто вряд ли предполагалось, что он понравится абсолютно всем. Вкусовщина и т.д.

QUOTE

Такой баланс выглядит бредово. Уж если начали движение в сторону к более реалистичному отображению всего этого пыщь-пыщь — стоило не останавливаться на полпути. И чтоб обычный смертный в трусах не выдерживал очередь из пулемёта, только высморкавшись свинцом потом — чай, не Примарх.

Важность реалистичности в РПГ несколько преувеличена.