Сообщений в теме: 1034

[Seventhson]

QUOTE

Seventhson, это как посмотреть. Может, ГГ вообще достало все в этом убежище, тирания смотрителя, нехватка воды, рожи знакомые, вот он и вызвался, пятым что ли, выходцем. А фолл4 — Смотри вот твой сын и супруг/а, сына похитили, иди ищи его.

Нет, не может. Это протеворечит поступкам Выходца. Он фактически спас Убежище, оставил возможность невыхода на поверхность и поддержал диктартуру смотрителя. А если бы не поддерживал Смотрителя, и хейтил окружающих, поступил бы совсем не так.

QUOTE

Кстати да, наличие живых родственников у Двеллера это домыслы.

Как я уже говорил, Выходец родился в Убежище и прожил там почти два первых десятилетия своей жизни. Убежище — родной дом. Там абсолютно точно жили его родители, хотя на момент выхода они могли быть мертвы, а могли быть и живы.

QUOTE

Чуз за пределами деревни вообще про родственников не вспоминает.

ЛОЛ. То-то ему каждую ночь Хакунин снится, и он делает все, чтобы спасти своих родственников))))

QUOTE

Родственников как центральных персонажей воткнули именно в Ф-3 и 4.

Родственников воткнули уже в ф2. Родственная связь между Выходцем и Избранным связывает ф1 и ф2. Первое, что мы видим в ф2 — многочиленные родственники. Родственные/племенные чувства служат мотивацией и в ф1, и в ф2.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 4 марта 2016 | 12:47

[Rombes]

Севен, соглашусь, служат чувства для завязки, какие-никакие родственники присутствуют в игре, но их-то никто не навязывает. Папаша и сын маячат половину сюжетки перед лицом игрока.

Вы говорите, что любовь к семье движет героями на протяжении всех фоллов. Я говорю, что сценарий заставляет есть что дают — а это халтура.

Это сообщение отредактировано Rombes - 4 марта 2016 | 12:53

[Seventhson]

Хакунин не родственник. Но напоминает о необходимости спасти деревню со своими родственниками.

Конкретные упоминания родственников — Избранный упоминает Старейшину в диалоге с Ренеско например. В этом же диалоге чуз упоминает о своей девушке по имени Рейна.

[Rombes]

Старейшина вроде Чузу родня. Кузен Фергус, "который вечно ноет" и вообще я думаю они все там друг другу седьмая вода на киселе.

[Seventhson]

Старешая ему мать. Чузен ее сын. А отец Старейшей и дедушка чузена  — Выходец.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 4 марта 2016 | 13:00

[Sharley]

QUOTE

Нет, не может. Это протеворечит поступкам Выходца. Он фактически спас Убежище, оставил возможность невыхода на поверхность и поддержал диктартуру смотрителя. А если бы не поддерживал Смотрителя, и хейтил окружающих, поступил бы совсем не так.

Убежище — это не только 1000 знакомых рож, но кусок цивилизации в центре пустошей. Это много пресной воды, прогрессивная медицина, источник культуры.
Вряд ли ГГ знал, что 13 должно открыться спустя 200 лет, и вполне думал, что после устранения угрозы убежищу, люди начну обживать территорию вокруг себя.
А кто сказал, что поддержал Смотрителя, квест на бунт в 13 можно пропустить, а если попросить людей остаться, то мотивы будут различаться — решил спасти от трудностей, решил создать оппозицию для будущего смещения Смотрителя или просто лояльный пень Смотрителя.

QUOTE

Как я уже говорил, Выходец родился в Убежище и прожил там почти два первых десятилетия своей жизни. Убежище — родной дом. Там абсолютно точно жили его родители, хотя на момент выхода они могли быть мертвы, а могли быть и живы.

20 лет прожить в одном убежище на 1000 человек, когда уже всех знаешь, и тут есть возможность улизнуть и посмотреть мир. А если почитать описания стартовых персонажей, то у 2 из 3 есть желание выйти в дивный, новый мир.

[Seventhson]

QUOTE

Вряд ли ГГ знал, что 13 должно открыться спустя 200 лет, и вполне думал, что после устранения угрозы убежищу, люди начну обживать территорию вокруг себя.

Они имели возможность начать обживать территории используя технологии убежища задолго до поломки чипа или даже сразу после поломки. Во всяком случае это было бы намного эффективнее, чем сидеть внутри и ждать, принесут чип или не принесут. Если Смотритель не выпустил всех без чипа, то уж с чипом он бы их точно не выпустил, что он и сделал.

Отправлено: 4 мар 16 12:56
Выходец конечно же стал жертвой манипуляций смотрителя. Только вот никаких политических целей Выходец явно не преследовал. Об этом говорят его действия после изгнания: собрал других выходцев, спас их от вероятной смерти в пустоши, и отправился с ними почти через весь штат в какую-то глуш, поселился в области, окруженной каньонами. Вместо того, чтобы после фейла с Убежищем 13 (как вариант — таки поднять бунт в У13 и стать его лидером), повести своих людей хотя бы в Шейди Сендс и стать лидером там, на что имелись серьезные предпосылки (спасение Танди). Но нет, он почему-то решил снова закапсулироваться в какой-то глухомани. То есть за технологиями он не гнался (скорее наоборот, бежал от них), и политических амбиций у него не было.

Поэтому Выходец, выполняя квест по поиску чипа, прежде всего спасал эти 1000 знакомых рож. И даже когда его выгнали после всего сделанного для Убежища 13, он не забыл о судьбе его жителей, и все равно спас те знакомые рожи, которые таки покинули убежище.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 4 марта 2016 | 14:02

[Grey]

Тю... стоило сходить просушиться — а тут что не пост — то аргументы уровня вуман.ру. РОДСТВЕННИКИ РОДСТВЕННИКИ ЖЕНИТЬСЯ ДЕТИ РАЗМНОЖЕНИЕ.
Знаешь, чтобы не быть голословным и не притягивать постоянно муде к бороде, жонглируя фактами — подбей-ка ты статистику. Человек хотя бы на сто, а лучше — на тысячу. На тему "мотивировало ли вас хоть как-то то, что во всех фоллачах типа родственники, и их надо спасать". И с пруфами принеси сюда. Даже если это будет расходиться с твоим мнением.
Так сказать, выясни это эмпирическим путём.

А то похоже на хорошую мину при плохой игре.

[Seventhson]

QUOTE

На тему "мотивировало ли вас хоть как-то то, что во всех фоллачах типа родственники, и их надо спасать".

Дак эта мотивация прописана в бекграунде ГГ каждой части серии, кроме НВ. То, что кто-то не принимает ее во внимание, или сегодня впервые об этом узнал, а раньше для него это было секретом — это его личные проблемы.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 4 марта 2016 | 14:24

[Grey]

Ты мне бэком не тыкай в нос, ты покажи статистику, что мотивировало живых игроков к действиям. И не додумывай, что там прям везде эти родственные связи были такие радужные и офигенные, как в стране эльфов, что все прямо рвались спасать и сохранять. Если это нигде не указано (а подробные элементы не указаны ни в Ф1, ни в Ф2, ни в НВ, а в Ф3 отданы на откуп игроку — пока он мелкий, возможны тоже разные линии поведения) — не надо пытаться выдавать это за канон и прописную истину, не взлетит.

[Seventhson]

QUOTE

И не додумывай, что там прям везде эти родственные связи были такие радужные и офигенные, как в стране эльфов, что все прямо рвались спасать и сохранять.

Везде главный мотив ГГ — спасти своих родственников/соплеменников, будь то жители Убежища или жители Арройо. Реально все рвались спасать и сохранять (персонажи). Возразить-то у тебя нечего по этому поводу. Или есть?

Давай сначала этот вопрос решим, а потом я с удовольствием перейду к обсуждению статистики. Есть ли у тебя какие-то возражения по поводу того, что основной мотив ГГ ф1 и ф2 (прописанный разработчиками сюжетно) — спасение своих родственников/соплеменников?

Это сообщение отредактировано Seventhson - 4 марта 2016 | 14:46

[Grey]

Я ему про Фому, он мне про Ерёму.
У персонажей не было другого мейнквеста, как и возможности его выбрать или изменить на что-то не связанное. Структура игры так была построена. Был бы выбор — определённо нашлись бы те, кто по нему по тем или иным причинам срулили бы в другую сторону. В Ф1 ты, кстати, упускаешь другой контекст — "сограждан". Это не подразумевает вообще никаких родственных связей, но подразумевает чувство долга. Или нежелание терять очаг цивилизации на случай чего.
Изначально не было заложено альтернативы в действиях.

Статистики-то я дождусь?

[Seventhson]

QUOTE

В Ф1 ты, кстати, упускаешь другой контекст — "сограждан". Это не подразумевает вообще никаких родственных связей, но подразумевает чувство долга.

Как такое можно упускать? Контекст сограждан есть и в ф2. Спасение собственной социальной группы, или того, что от нее осталось. Просто родственные чувства как правило сильнее гражданских.

Не нравится формулировка родственные чувства? Нравится чувство долга перед согражданами? Ну окай. Что тебе тогда мешает выполнять квест из чувства долга перед собственным сыном и женой, членами твоей социальной группы, такими же твоими согражданами, как жители Убежища 13 для Выходца? Или эти люди твои родственники, но внезапно не твои сограждане?

QUOTE

Статистики-то я дождусь?

Ну ты же съехал на долг перед согражданами, придется теперь обсуждать эту тему. Закончим — перейдем к статистике, не кипятись. Задача — выяснить, что было основным мотивом ГГ во всех частях, кроме НВ. Получается, что и в Ф4 тоже долг перед согражданами. Ведь сын и жена — такие же сограждане, причем самые близкие сограждане.

QUOTE

нежелание терять очаг цивилизации

Кстати универсальный мотив!!! Выходец не хочет терять очаг своей цивилизации, для этого спасает убежище. Чуз не хочет терять очаг своей цивилизации — спасает Арройо. ГГ ф4 не хочет терять очаг своей цивилизации, которым для него в ф4 является семья, в частности сын.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 4 марта 2016 | 16:41

[Grey]

QUOTE

Нравится чувство долга перед согражданами? Ну окай. Что тебе тогда мешает выполнять квест из чувства долга перед собственным сыном и женой

Опять началось. Как царь из "Про Федота-стрельца" — "... всё одно — сведёт на баб...". Если предпочитаешь докапываться к буквам и пытаться перевернуть как тебе выгоднее, уточню: под "согражданами" подразумевается формальная социальная группа, бОльшая часть которой не имеет какого-либо родства, но имеет более-менее общие цели и задачи.

QUOTE

Просто родственные чувства как правило сильнее гражданских

Ну так конечно — сообщество граждан опирается не на инстинкты, а на идеи и цели. Для этого уже иногда нужно приложить мозг, чтобы понять общие цели.

QUOTE

Кстати универсальный мотив!!! Выходец не хочет терять очаг своей цивилизации, для этого спасает убежище.

Опять же, видя твою дотошность и стремление вывернуть всё, как тебе удобно, уточню: очаг цивилизации в описанном случае подразумевает довоенный технологический и культурный уровень.

QUOTE

Ну ты же съехал на долг перед согражданами

Ага, дополнение твоей однобокой общей картины уже называется "съехал". Молодца.
Ф1 — чётко не определены. Если брать биографии предустановленных персонажей — кому мир вокруг посмотреть охота под шумок, кто просто делает, что поручили. Цели вполне индивидуальны.
Ф2 — привычная деревня. Наказ старейшины. Если вздумаешь опять начинать про "да там Избранный всех ваще обожал и тут же рванулся" — потрудись найти строчки из игровых файлов и процитировать их, а не начинать про "подразумевается", да бла-бла-бла. Если бы, да кабы, да во рту росли грибы — был бы не рот, а сад-огород. Свои теоретические построения вроде "подразумевается" можешь сюда не нести.
Ф3 — свалить из волта, где тебя хотят в тюрячку и/или грохнуть, и узнать у папки — "какого хрена это было?". После, возможно, оценить масштаб и значимость задачи и идеи, которую он делал (очиститель) — и или довести важное для Столичной дело до конца, или бахнуть туда фляжку с отравой.
НВ — Курьер.
Ф4 — тормозящий и мыкающийся туда семьянин, вроде бы ищущий дитё (и вроде должный это делать со скоростью в жопу ужаленного), но почему-то обычно помогающий строить халупы левым бомжам и гулям. "Долгом перед согражданами" был бы сюжет, завязанный не на этих злополучных поисках, а на более активном и разнообразном взаимодействии с теми же минитменами. Потому что вон они, сограждане — в драных довоенных шмотках и с трубострелами, кое-как выживают в руинах. В самом непосредственном виде — помощь в восстановлении цивилизации и обезопашивании Пустоши.

Только когда (или точнее — если) решишь всё же попробовать собрать статистику — потрудись привести пруфы того, что она от разных людей, а не от твоего желания насемёнить и загнать повыше желаемый вариант. А то видя твоё маниакальное желание хоть как-то доказать, что тут везде СЕМЬЯ СЕМЬЯ ДЕТИ РАЗМНОЖЕНИЕ ЖЕНИТЬСЯ — возникают большие сомнения в том, что данные будут подлинными и непредвзятыми. Ну и обычные для таких исследований ништяки вроде открытых вопросов, не подразумевающих в себе определённый вариант, также призванные обеспечить чистоту результата.

[Seventhson]

QUOTE

под "согражданами" подразумевается формальная социальная группа, бОльшая часть которой не имеет какого-либо родства, но имеет более-менее общие цели и задачи.

Ну так правильно. Просто в Ф4 так сложилось, что единственный, кто остался от формальной группы ГГ — его сын. Последний гражданин, последний очаг его цивилизации.

В ф1 по сюжету не было индивидуальных целей для разных персонажей. Цель была одна — спасти убежище. Для чего спасать убежище? Спасти сограждан/спасти очаг цивилизации.

Ф2. Спасти Арройо. Для чего спасать Арройо? Спасти сограждан/спасти родственников/спасти очаг цивилизации.

Ф4. Найти сына. Для чего искать сына? Спасти своего согражданина (минитмены ГГ не сограждане,только сын остался из его сообщества)/спасти родственника/сохранить очаг цивилизации.

Теперь-то удовлетворен? Как видишь в Ф4 настолько же широкие мотивы, как и в ф2, и даже шире, чем в ф1. Не хочешь спасать сына из родственных чувств, спасай его как гражданина. Или с целью сохранить очаг своей цивилизации. Но это одно и то же по сути, что сына спасать, что согражданина как часть своей цивилизации.

Отправлено: 4 мар 16 17:52
Кстати не надо отделать семью от социальных групп "сограждан". Семья представляет собой разновидность малой социальной группы, участики которой также имеют общие идеи, общие цели, общие интересы, которые могут быть очень широки. ГГ действует в интересах своей социальной группы, что в ф1, что в ф2, что в ф4, с целью ее выживания.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 4 марта 2016 | 18:55

[Grey]

А вот это уточнение, значит, проигнорированно:

QUOTE

уточню: очаг цивилизации в описанном случае подразумевает довоенный технологический и культурный уровень

Как и вот это:

QUOTE

потрудись найти строчки из игровых файлов и процитировать их, а не начинать про "подразумевается", да бла-бла-бла

QUOTE

минитмены ГГ не сограждане

Ага. То-то они живут, выживают и как-то пытаются наладить в том месте, которое когда-то было его страной и городом. Ваще не сограждане. И подкрепление если вызывать, на подмогу не придут. Так, левые прохожие, которые тут мутантов гоняли и хоть что-то возродить пытались. Вообще кочевники и мимокрокодилы неизвестно откуда. Сограждане =/= родственники. И даже не обязательно знакомые.

QUOTE

Теперь-то удовлетворен?

Нет, потому что вижу сплошь передёргивание того, что я пишу и перекручивание под твои нужды в попытке вывернуться и хоть что-то написать. Можешь не стараться дальше, твоих гипертрофированных "семейных чуЙств" тут не поймут. Особенно когда они затмевают всё остальное.

[BAPBAP]

QUOTE

уточню: очаг цивилизации в описанном случае подразумевает довоенный технологический и культурный уровень

Последний довоенный ребёнок, жизнь в том же гетто в Сенкчуари-хиллз, с такими же странными соседями, роботом, холодильником и телевизором — прям все критерии соблюдены.

QUOTE

Так, левые прохожие, которые тут мутантов гоняли и хоть что-то возродить пытались. Вообще кочевники и мимокрокодилы неизвестно откуда. Сограждане =/= родственники. И даже не обязательно знакомые.

Ахаха, одна группировка сограждан, гасит вторую группировку сограждан, потом прилетает третья группировка сограждан и пытается показать четвертой, пятой и шестой группировкам сограждан как правильно жить, а ГГ такой стоит в этом согражданском водовороте и думает кому помочь. Интересный взгляд на жизнь Субъективно, короче.

[Seventhson]

QUOTE

Ага. То-то они живут, выживают и как-то пытаются наладить в том месте, которое когда-то было его страной и городом.

Вообще-то они там не жили до войны (КО), они туда пришли. Это люди из другого сообщества и даже из другого времени. А от цивилизации ГГ остался только Кодсворт и сын. Минитмены — не представители сообщества ГГ.

QUOTE

уточню: очаг цивилизации в описанном случае подразумевает довоенный технологический и культурный уровень

Ну знаешь ли. Хранители довоенной культуры и технологий были и покруче. Например БС. В любом случае все сводится к тому, что в ф1,2,4 игрок действует в интересах своей социальной группы, своих сограждан, борется за их выживание. Других задач перед ним не ставят.

Сохранение культурного и технологического уровня? Этот момент, как уже было сказано, тоже есть в ф4. Довоенный робот Кодсворт, довоенный ГГ, довенный ребенок ГГ, вот и очаг цивилизации, последний осколок старого мира, собирание довоенных материалов, голодисков, журналов. Такой степени довоенности еще ни в одном фолаче не было.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 4 марта 2016 | 19:29

[Grey]

QUOTE

Минитмены — не представители сообщества ГГ

Но он, тем не менее, с ними связывается, дома помогает строить, форт отвоевать... И вообще постепенно в их шарашку вливается. Ага, совершенно чужие. Вообще ни разу не представители сообщества, и не станут ими.

QUOTE

Хранители довоенной культуры и технологий были и покруче. Например БС

Если бы Ф1 стартовал у них — ГГ, заряженный их фанатизмом, мог бы отнестись к задаче сохранения технологического уровня и знаний гораздо более истово.

QUOTE

... жизнь в том же гетто в Сенкчуари-хиллз, с такими же странными соседями...

Опционально, но не прописано жёстко. Можно и в 81е напроситься, и на любой из основанных стоянок встать. И другие варианты.

QUOTE

Кстати не надо отделать семью от социальных групп "сограждан"

И опять игнорируешь то, что я обозначал рамки. Мало родственных связей, есть общие дела. В Ф4 под это определение больше подпадают как раз поселения. Но ты ж игнорируешь, тебе так удобнее.

[Seventhson]

QUOTE

Но он, тем не менее, с ними связывается, дома помогает строить, форт отвоевать..

Еще раз. Есть исходное сообщество Выходца — население убежища. Есть исходное сообщество ГГ ф4 — довоенная Америка. Все что осталось, от исходного сообщества ГГ ф4 — его сын и его робот.

С минитменами ГГ связывается только в рамках своей цели по поиску сына, (для выполнения гражданского долга/восстановления довоенного культурного и технологического уровня/родственных чувств — кому как нравится). Все остальные отношения с минитменами, которые не касаются основной цели — опциональны.

QUOTE

И опять игнорируешь то, что я обозначал рамки. Мало родственных связей, есть общие дела.

Так у любого социального формирования, включая небольшие семьи, есть общие дела и общие цели, общие интересы. Почему тебя не устраивают рамки социальной группы ГГ-сын (а больше никого от группы не осталось), я не понимаю. Кстати у двоих людей, совершивших путешествие из одной социальной группы и одного времени, могут быть грандиозные общие дела и общие интересы.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 4 марта 2016 | 20:07