Сообщений в теме: 1034

[Desert Eagle]

QUOTE

Ни в одной другой приличной игре главный рояль не торчит из кустов с самого начала.

Planescape?

[Wasteland Ghost]

Насчёт Плейна не соглашусь. На всякий случай закрою, вдруг кто в Плейн не играл, но собирается. Эквивалентом рояля из Ф4 там был бы портал в Морге с надписью "вы не войдёте сюда до конца игры". Или явление Трансцендентного во плоти из этого портала.

ИМХО, достаточно было просто не делать сцену с "промежуточным просыпанием", где герой наблюдает убийство жены и похищение сына. Просто нашёл труп жены, не нашёл труп сына — загорелся желанием разобраться, что произошло. А так ну очевидно же, ё.

[Seventhson]

QUOTE

Ни в одной другой приличной игре главный рояль не торчит из кустов с самого начала.

Пфф. Фоллаут 2 — эпичный рояль в интро после запуска игры. Еще до начала игры.

ИМХО, достаточно было просто не делать сцену с "расстрелом жителей убежища", где жители убежища просматривают ролик, открывают дверь во внешний мир и тут же уничтожаются Анклавом. Просто открыли дверь и все — уже интересно узнать судьбу убежища. А так ну очевидно же, ё. Уже в интро нам спойлерят концовку, даже Беседка такого себе не позволяет))

Это сообщение отредактировано Seventhson - 21 ноября 2015 | 12:48

[Rombes]

BAPBAP

Да бросьте утрировать. Слабоват сюжет у четвертого фолла, и на нормальные квесты тоже пороху не хватило.

Они не дорабатывают, это халтура. Ляпают как пирожки Масс эффекты, Ассасинов, а пол-бюджета уходит на рекламу.

[BAPBAP]

Я так и думал, что с перечислением каких-либо блистательных достижений в плане литературы и навороченности сюжета возникнут проблемы.
С другой стороны спасение семьи — избитый сюжет, спасение мира — избитый сюжет, уничтожение мира — избитый сюжет, предательство — избитый сюжет, борьба за власть — избитый сюжет. Ох уж эта человеческая природа — мусолят прям с появления письменности тысячи лет одно и то же!

Отправлено: 21 ноя 15 20:24

QUOTE

Потому что синглплеерная РПГ без сюжета — это не РПГ.

Внезапно! Что-то как то широковато обобщение. РПГ предполагает лишь наличие возможности отыгрывания разных ролей на выбор играющего. В этом плане и Ведьмак и Деусекс, в которых тебя ведут за ручку — недоРПГ. Это во-первых. Во-вторых, сюжет, когда тебя ведут за ручку, в фолаче среди прочего тоже есть. Пошёл в сюжет сначала или набегался, подкачался, залутал и гоу в сюжет — исключительно вопрос индивидуальных предпочтений. То, что он кому-то показался простоватым и предсказуемым — ничего страшного, на вкус и цвет и всё такое. За замысловатым сюжетом люди ходят в визуальные новеллы.

QUOTE

Опять перегибаешь: мы говорили о якобы улучшенной графической составляющей. Понятно, что стиль в целом будет тот же. Но прогресса графики не видно.

Извини, вот о чём я абсолютно точно не говорил — так это о каких-то визуальных прорывах. Для меня в фолаутах графон всегда был вещью утилитарной. Если кто-то придерживается иной точки зрения — ну что же, это его право наполнять свою жизнь разочарованиями

QUOTE

Мне вот, к примеру, Бигля интереснее смотреть, чем играть.

Субъективно. Мне играть интереснее. Смотреть же чьи-то многосерийные тягомотные поползновения — увольте.

QUOTE

В общем, шутер в открытом мире удался. Фол можно поздравить с окончательной сменой ориентации.

They said F4 is a shooter. Такие дела!

[Communist]

QUOTE

С другой стороны спасение семьи — избитый сюжет, спасение мира — избитый сюжет, уничтожение мира — избитый сюжет, предательство — избитый сюжет, борьба за власть — избитый сюжет. Ох уж эта человеческая природа — мусолят прям с появления письменности тысячи лет одно и то же!

Именно так. Однако, несмотря на древность сюжетов, хороший фильм, хорошую книгу и хорошую игру от плохих отличить по-прежнему легко.

[BAPBAP]

Хороший-плохой и замысловатый-простой могут пересекаться в весьма причудливых комбинациях. При том что простой не всегда плох, а замысловатый — хорош.

[Communist]

QUOTE

Хороший-плохой и замысловатый-простой могут пересекаться в весьма причудливых комбинациях.

Могут пересекаться, но F4 это не грозит, к сожалению.

[BAPBAP]

Субъективно.

[Wasteland Ghost]

Билин, уже не смешно про линейный сюжет Ведьмака 3. Такая офигенная линейность, где в сайд-квесте можно встретить ключевого персонажа, который потом может спасти жизнь другому ключевому персонажу, если ты не вмешаешься в судьбу третьего ключевого персонажа. Линейно просто до жути. Страшная и ужасная линейность, когда любой квест можно пройти с середины, просто случайно на него напоровшись, и при этом получить другие диалоги. Ну просто прямая дубина, когда встречаешь случайного кмета посреди дороги и спасаешь его труповозку от гулей, а потом, спустя много десятков часов, находишь его на болотах, больного чумой и умоляющего закончить его страдания. Просто озверенно прямая доска, когда судьбу народа можно решить тремя разными путями, третий из которых — бездействие, а последствия команды "скормить гаргульям" можно наблюдать воочию, найдя место казни. Просто ни шагу влево, ни шагу вправо, когда охране на мосту можно показать фигу и переплыть реку в другом месте. Ладно, не будем оффтопить.

>РПГ предполагает лишь наличие возможности отыгрывания разных ролей на выбор играющего.
Сферическая роль в вакууме? Ну-ну. Отыгрывайте, коли интересно. Роль — это отражение. Отражение персонажа в мире. А если мир пуст — то отражаться не в чем.

>Извини, вот о чём я абсолютно точно не говорил — так это о каких-то визуальных прорывах.
Значит, ты просто вставил не те пять копеек в обсуждение графики.

Моя претензия к сюжету Ф4 не в его избитости, а в белых нитках, которыми он шит. Из идеи замороженного можно было сделать и не такую откровенную банальность, единственный крутой поворот которой предсказуем с самого начала игры.

>They said F4 is a shooter. Такие дела!
Да, конечно, а в первых трёх локациях не приходится продираться сквозь толпы лезущих изо всех щелей тварей и убивать дескло. Ладно хоть стартовые характеристики ни на что почти не влияют, а то влип бы Gopher со своим харизматичным учёным.

[Rombes]

BAPBAP

QUOTE

Я так и думал, что с перечислением каких-либо блистательных достижений в плане литературы и навороченности сюжета возникнут проблемы.

В четвертом фолле? Именно. Банальщина, упрощения, сомнительные нововведения — вот этого в достатке. Такая же наивная история как и в третьем фолле. Бережно сохранили все пороки.

[BAPBAP]

Такие-то достижения Ведьмака в плане построения сюжета эксплуатировались еще во времена царя гороха в "Звездных волках". Чуть попроще, чуть меньше ветвлений, но нужно дать скидку на год выпуска. Тем не менее сюжет был полностью от и до линеен, и никому в здравом уме не придет в голову назвать "Волков" РПГ, хоть там была и прокачка персонажей с выбором класса, и кастомизация аппаратов, и диалоги — легкая ненапряжная однопользовательская стратежка. Собственно, Ведьмак -экшон с мыльной оперой и некоторыми элементами РПГ. Убрать оттуда прокачку — ведь каноничные способности известны из литературного первоисточника, и он окончательно превратится в то, чем является — экшоном с требованием нажмите Х, чтобы использовать ведьмачье чутье.

QUOTE

Сферическая роль в вакууме? Ну-ну. Отыгрывайте, коли интересно. Роль — это отражение. Отражение персонажа в мире. А если мир пуст — то отражаться не в чем.

Что же она сферическая то? Вполне конкретная. Я вот, например, гнусного военного преступника отыгрываю, а, скажем, Рик — сумасшедшего ученого. Выбранная роль определяет перечень доступных для персонажа действий. Это называется РПГ. Понятно, что для тех, кто долго бродил за ручку по сюжетным коридорам эта "пустота без стен" — свобода выглядит пугающе. Хочется им, как говорит МакКриди, надежного каменного потолка над головой, доброго дядю с инструкциями и маркер, где, понимаете ли, чутье свое включать. Но бетездовские игры в этом плане достаточно гуманны к новичкам, попробуй поиграть, например в серию X3 или Mount and blade: Warband, разницу почувствуешь через минуту после начала. Так что вот уж на что не стоит катить бочку, так это точно на РПГ составляющую игр выпущенных Бетездой.

QUOTE

Да, конечно, а в первых трёх локациях не приходится продираться сквозь толпы лезущих изо всех щелей тварей и убивать дескло.

ЛОЛ почему то для меня только одна локация была стартовой — я выбрался из туториала-волта и пошел по старой привычке куда глаза глядят, а не туда, куда мне маркер кажет. Соответственно в "стартовую локацию" я прибыл уже не как фрешспавн. То, что квест заставляет кого-то убивать, ну это не редкость в РПГ :-)

Rombes
Да нет, мне очень интересно узнать, что вы можете посоветовать из игр, вышедших в последнее время, которые поразили вас до глубины души развитием и нелинейностью сюжета и богатством гм литературной составляющей. Фолач вам в сравнении с чем таким скучным и безыскусным показался?

[Sharley]

Если Ведьмак не РПГ, а экшн-адвенчура, то Фолл 4 — песочница с крафтов. И в данных жанрах, обе игры хороши.

QUOTE

Да нет, мне очень интересно узнать, что вы можете посоветовать из игр, вышедших в последнее время, которые поразили вас до глубины души развитием и нелинейностью сюжета и богатством гм литературной составляющей. Фолач вам в сравнении с чем таким скучным и безыскусным показался?

Вопрос не мне, да и ответ будет немного некорректный — но сейчас в первый раз прохожу Vampire: The Masquerade — Bloodlines, игру 2004 года, и в плане нелинейности в линейном сюжете — дает фору и Ведьмаку и Вегасу.

[Communist]

QUOTE

Да нет, мне очень интересно узнать, что вы можете посоветовать из игр, вышедших в последнее время, которые поразили вас до глубины души развитием и нелинейностью сюжета

Age of Decadence безусловно.

[Rombes]

BAPBAP

Куда уж мне советовать, я и в Ведьмака-то не играл. Я говорю о том, что невзирая на открытый интересный для эксплоринга мир и графон Фолл-4 в плане сюжета не дотягивает до Вегаса, а остался на том же уровне с третьей частью.

[Wasteland Ghost]

>Собственно, Ведьмак -экшон с мыльной оперой и некоторыми элементами РПГ. Убрать оттуда прокачку ... и он окончательно превратится в ... экшон.

Учитывая, что игру можно пройти без прокачки вообще — очень неоднозначное заявление. Учитывая, что без прокачки можно пройти и те же самые классические Фолы — заявление неоднозначное вдвойне.

Просто мы очень по-разному воспринимаем ролеплей. Как в Ф4 можно отыграть сумасшедшего учёного, если персонаж-учёный не существует как класс? Если он может спокойно, прямо со старта, влезть в поверармор и мочить всех из минигана? Как он вообще может быть учёным, если по крайней мере его мужская ипостась — военный? Жёстко, неизменяемо военный. Т.е. ГГ в Ф4 — это бравый боевой вояка и все эти + к интеллекту и харизме не более чем добавка к основной профессии: "бравый боевой вояка" со знаниями из области инженерии или с лидерскими наклонностями. Чем такая постановка вопроса отличается от измордованного за "ведьмачество" ведьмака, который изначально ведьмак, но может быть добрый, злой, безразличный или сочувствующий, искренний или скрытный, и тэ дэ и тэ пэ? А в Вампирах, которых постоянно приводят в пример как шедевр РПГ, ты отыгрываешь... вампира. Ну просто офигеть какое сужение роли. Клеймить позором срочно.

Я уже писала ранее, что подход к отыгрышу в РПГ бывает разный. Ты можешь загнать себя в рамки некоторой роли при помощи статов и скиллов, если игра ориентирована именно на это, и отыгрыш, по-сути, будет заключаться в следовании задумке сценариста, связанной с этим самым набором статов и скиллов. Т.е. внутри выбранной роли игра получается линейной. На мой взгляд такой подход является совершенно деревянным, примером такой игры я вижу Декаданс, да простят меня его поклонники. Чуть больше свободы игрок получает при наличии вариантов "послать всех лесом" и "убить всех к чертям". Но во многих РПГ эти варианты ни к чему интересному не ведут, если не являются обязательным этапом квеста на "убей эн врагов". Ещё более убийственный вариант, когда твой alignment делает невозможным выбор определённых вариантов решения. Тут мне нравится Плейн, где alignment гибкий и является индикатором твоих действий, а не ограничивающим фактором. Больное место таких РПГ — чаще всего диалоги завязаны на интеллект ГГ, а опции для идиота даже в Ф1/2 хоть и прикольные, но не фонтан интересные. Так что и в фолах, и в плейне брать приходилось интеллект почти без вариантов. Ха! Я скоро соглашусь с предыдущим оратором по поводу бесполезности скиллов в классике.

Другой подход — дать выбор игроку. Пусть игрок шевелит своими реальными извилинами, путь принимает решения, пусть обшаривает мир и ищет подсказки. Адвенчура? Нифига. Адвенчура — это такое интерактивное кино без вариаций сюжета вообще. Там-то как раз надо нажимать X, чтобы продвинуться вперёд. С заскриптованными сценками и кучей адреналина, но всегда с одинаковым результатом — либо прошёл, либо помер и лоад. Так что прокачка и скиллы нифига не показатель РПГ. Показатель РПГ — способность принимать решения и видеть их последствия.

В Ведьмаке я могу отыграть ведьмака. Разного. Могу принимать решения, могу общаться с людьми и видеть их реакцию, могу просто путешествовать по миру в поисках не менее "говорящих" свидетельств войны, чем в Ф4. Мои решения в Ведьмаке мои и они изменяют мир.

В Ф1/2 я могу отыграть произвольного персонажа с произвольными способностями. Могу решать квесты разными способами, в зависимости от этих способностей, могу получать разную реакцию на меня персонажей и целых поселений. Мои решения не совсем мои, иногда мне что-то недоступно по причине нехватки скилла, но они изменяют мир и я могу видеть последствия.

В Плейне я отыгрываю фиксированного трупа. Мои решения мои при наличии достаточного интеллекта и они изменяют меня, моего персонажа. Мой персонаж — это мир, мир, который я создаю по ходу игры.

В играх беседки я могу быть зеком или выходцем, но всё это не имеет значения, потому что никого это не интересует от слова совсем. "Вау, ты войну видел? Круто, чувак, ну я пошёл." В играх беседки я могу отыграть хоть чёрта лысого, но не средствами игры, а самоограничением и силой воображения. Я могу идти куда угодно и делать что угодно, но только делать там где угодно нечего, поэтому я должна сама себе придумывать мотив и интерес. Вау, да это же pen and paper! Офигеть. Да я лучше возьму этот самый pen и этот самый paper и сыграю с друзьями, потому что в этом случае непонятно, чему тут служит игра. Созданию антуража? Извините, но эти мыльные текстуры меня не впечатляют. А фанаты вообще говорят, что не в графике счастье. Тогда в чём? В возможности хлебать воду из раковины и жарить мясо кротокрыса на костре? Это, что-ли, отыгрыш? Когда надо есть, спать и... хмм... спасибо, что пока не надо. Лучше в магазин сходите и ужин приготовьте, будет полезнее для отыгрыша, чесслово.

Да, я вижу позицию фанатов Ф4. Я настоящий постъядерный выживатель, я нцать часов лазил по руинам, отбивался от гулей, нашёл кучу хлама, скрафтил пушку, поджарил мяса, нажрался и лёг спать. Не спорю, для кого-то именно это и есть отыгрыш. Для меня — это не отыгрыш роли, а симуляция жизни, как в Симсах. Отыгрыш — это когда ты с кем-то взаимодействуешь и получаешь обратную связь. И когда вариантов взаимодействия больше, чем "убить" и вариантов обратной связи больше, чем "убить всех, прочитать в терминале стопиццотый е-майл".

[Communist]

QUOTE

В играх беседки я могу быть зеком или выходцем, но всё это не имеет значения, потому что никого это не интересует от слова совсем. "Вау, ты войну видел? Круто, чувак, ну я пошёл."

Кстати, упомяну еще раз Age of decadence. Там если ты вырезаешь все живое, рано или поздно люди начинают тебя бояться и ты можешь разруливать некоторые квесты, используя запугивание. Если честный, то тебе поручают всякие щекотливые дела. Если предатель, то в другую фракцию тебя не возьмут. И т.п. В общем окружающий мир на тебя реагирует. Я уж не говорю о том, что твои действия могут кардинально повлиять на то, что происходит в городах.

[Seventhson]

QUOTE

если по крайней мере его мужская ипостась — военный?

Военный не значит класс файтер. В армии/на армию работают самые разные люди. А его запланированная речь "...война никогда не меняется", тоже как бы намекает.

QUOTE

Чем такая постановка вопроса отличается от измордованного за "ведьмачество" ведьмака

В ведьмаке один конкретный персонаж — Геральт. Не просто ведьмак, а Геральт. В вампирах любой вампир. А в ведьмаке — Геральт.

QUOTE

Ха! Я скоро соглашусь с предыдущим оратором по поводу бесполезности скиллов в классике.

Уже позитивные подвижки пошли.

QUOTE

Другой подход — дать выбор игроку. Пусть игрок шевелит своими реальными извилинами, путь принимает решения, пусть обшаривает мир и ищет подсказки.

Шевеления мозгами в Ведьмаке минимум. Включил чутье — и все улики просветились рентгеном. А вот чем себя занять и как себя развлечь в мире Ф4 — это надо таки иметь воображение. И самое главное — сколько игроков, столько историй. Мои друзья регулярно делятся последними происшествиями, и у всех они разные.

QUOTE

персонаж-учёный не существует как класс?

Ну как же. Есть интеллект, есть соответствующие перки.

QUOTE

Я могу идти куда угодно и делать что угодно, но только делать там где угодно нечего, поэтому я должна сама себе придумывать мотив и интерес.

Погодити, так это как в жизни получается. Всем на на тебя по большому счету плевать, а ты сам должен себя мотивировать.

QUOTE

Отыгрыш — это когда ты с кем-то взаимодействуешь и получаешь обратную связь. И когда вариантов взаимодействия больше, чем "убить" и вариантов обратной связи больше, чем "убить всех, прочитать в терминале стопиццотый е-майл".

Взаимодействие есть, обратная связь на месте. Диалоги же, НПЦ. Особенно большая обратная связь от спутников идет, что вполне логично. Можно даже обычных врагов не убивать, а усмирять и отпускать. Естественно при соответствующих способностях персонажа.

Многие кстати ждут мод на ржавого постапокалиптического единорога, чтобы еще более разнообразить обратную связь спутников.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 22 ноября 2015 | 00:05

[Wasteland Ghost]

QUOTE

Военный не значит класс файтер. В армии/на армию работают самые разные люди. А его запланированная речь "...война никогда не меняется", тоже как бы намекает.

Ну да, ну да. Учёные там в армии пылят сапогами по пустыне с броником на широких плечах. Ога. Щаз. Поверила. Опять же, ну пусть это армейский учёный. Но как этот хренов теоретик способен влезть в ПА и жарить из минигана? Ах ну да, это армия, тут всех гоняют по плацу, даже учёных. Но, пардон, тогда мы возвращаемся на исходные позиции: ГГ — солдат.

QUOTE

В ведьмаке один конкретный персонаж — Геральт. Не просто ведьмак, а Геральт. В вампирах любой вампир. А в ведьмаке — Геральт.

А в Плейне — Безымянный. И что? Тебя кто-то заставляет читать книжки и отыгрывать книжного Геральта? Да никто. В игре до кучи вещей, которые книжный Геральт не сделает вообще никогда. Или тебя напрягает чисто невозможность переименовать тамагочу? Так Безымянного тоже переименовать не дают. И пол сменить нельзя — ау, Полигон! А Ф4 — гениальная игра, потому что тут есть негры и крутые тётки.

QUOTE

Уже позитивные подвижки пошли.

Кому позитивные — тому позитивные. Неумение адекватно использовать собственную систему не означает необходимости отказываться от системы вообще.

QUOTE

Шевеления мозгами в Ведьмаке минимум. Включил чутье — и все улики просветились рентгеном. А вот чем себя занять и как себя развлечь в мире Ф4 — это надо таки иметь воображение. И самое главное — сколько игроков, столько историй. Мои друзья регулярно делятся последними происшествиями, и у всех они разные.

А то в Ф4 его много — залез в броню, включил миниган — и пошёл. Чутьё не примет за тебя решения в квесте, оно лишь приведёт туда, куда ты и сам можешь дойти и даже без него. А вот разобраться что происходит — тут надо книжки (внутриигровые) читать и с НПЦ разговаривать. И никто тебе в диалоге опции подсвечивать не будет светофором.

QUOTE

Ну как же. Есть интеллект, есть соответствующие перки.

Которые влияют на что? Всё равно приходится всех убивать. И сила в единичку помехой не будет.

QUOTE

Погодити, так это как в жизни получается. Всем на на тебя по большому счету плевать, а ты сам должен себя мотивировать.

Ты в игры играешь ради имитации жизни? Это называется эскапизм. Мне реальной жизни хватает по эту сторону монитора, читаю книги, смотрю фильмы и играю в игры я ради развлечения. А когда мне предлагают заплатить 2к и развлекаться самостоятельно, извините, мне такой расклад не ясен. И не надо утрировать — никто не говорит о вождении за ручку. Не в коридорах и стенах дело, а в умении игры развлекать, создавать интересные ситуации. Ни одна игра от Беседки этого не умеет.

QUOTE

Взаимодействие есть, обратная связь на месте. Диалоги же, НПЦ. Особенно большая обратная связь от спутников идет, что вполне логично. Можно даже обычных врагов не убивать, а усмирять и отпускать. Естественно при соответствующих способностях персонажа.

Диалоги видели, спасибо. Если б их не было, игра бы только выиграла. Возможность же различными способами избавляться от шляющихся по локации врагов не есть обратная связь с миром, а есть лишь ещё одно дополнительное оружие в арсенале.

QUOTE

Многие кстати ждут мод на ржавого постапокалиптического единорога, чтобы еще более разнообразить обратную связь спутников.

Ах, какой тонкий юмор! Ссылку на диалоги для В3 в стиле Ф4 я уже оставляла, повторяться не буду.

Отправлено: 22 ноя 15 01:21
Вообще, ребяты, есть такое ощущение, что мы с вами про Фому и Ерёму. Есть тип геймеров, которым в играх нравится имитация реальной жизни. А есть другой тип, которым нравится как раз таки противоположное. И не сойтись этим двум типам никогда.

Беда (беда?) в том, что Ф1/2 из многоплановой ориентированной на квесты РПГ перекочевал в категорию имитации жизни. Отсюда и это ломание копий. Нафиг ненужное, по большому счёту.

Лады, я для себя всё поняла, возмущение высказала. Фол жалко (жалко?). Но есть и другие игры на свете, друг Горацио.

[Seventhson]

QUOTE

Но как этот хренов теоретик способен влезть в ПА и жарить из минигана?

Вообще-то в силовую броню мог влезть всегда любой персонаж и жарить из минигана. Другой вопрос что тебя никто никогда не заставлял этого делать. Ни в ф1-ф2, ни в ф4.

QUOTE

А то в Ф4 его много — залез в броню, включил миниган — и пошёл.

ЛОЛ. Повторюсь, никто не заставляет этого делать. Тебе советуют влезть в броню по квесту. Но делать это вовсе не обязательно, если тебе религия не позволяет.

И миниган брать не обязательно. Можно решить этот квест без брони и минигана.

Поколение рельсовых ведьмаков. Думают, если есть маркер, значит надо по нему кликнуть обязательно. Реально привыкли, что вас за руку водят. И вы еще что-то говорите про вариативность?

Это сообщение отредактировано Seventhson - 22 ноября 2015 | 01:33