Сообщений в теме: 26

[Leutenant Shaul Golan]

После просмотра в сотый раз моего любимого фильма «Назад в будушее» я решил записать нормальные с точки зрения логики «правила поведения» времени во время путешествия, так как в фильме многое было изменено ради сюжета. Вот эти правила:
1) Самое главное, из которого следуют все остальные- всякое изменение в прошлом немедленно сказывается на настоящем и будущем, в том числе и на сознании самого героя. Так, например, в первой части, когда Марти помешал встрече своих родителей, он должен был бы немедленно исчезнуть из бытия.
2) Любая попытка увидеть себя в будущем обречена на провал. Док совершенно зря боялся, что Марти увидит самого себя: исчезнув на машине времени из настоящего, в будущем он считался бы пропавшим.
3) При встрече с самим собой в прошлом немедленно наступил бы парадокс времени- разрыв пространственно-временного континьюма. Достаточно лишь увидеть самого себя. Так что Док Браун, увидев самого себя из 1955-го года наделал бы много бед нашей галактике.
4) И последнее- мнение моего лучшего друга, студента на фак-те физики- энергия требуемая на изменение в прошлом равна энергии, затраченной на изменение нормального хода событий по меньшей мере в мировом масштабе. Например, чтобы предотвратить покушение на Кеннеди потребовалась бы энергия равная энергии потраченной на "стирание" всяких упоминаний об этом событии и построение новой, альтернативной, истории.Так что дерзайте, изобретатели машины времени!
От себя: я ни в коем случае не «наезжаю» на фильм, фильм гениальный!
Примечанияотзывы дополнения? Отвечайте!
Виртуально ваш, лейтенант Голан.

[Sadboy]

Прочти "Лангольеры" Стивена Кинга и забудь о своих дурацких идеях:-)

[Alina]

Почему, дискуссия может быть интересной, если попытаться сравнить известные в фантастических произведениях подходы к решению временных парадоксов - или просто порассуждать на эту тему, основываясь на каких-то литературных источниках(Потому что реальных не существует)

Мне лично вспоминается рассказ, когда один из туристов во времени в прошлом наступил на бабочку, а в его времени избрали другого президента. Мне же почему-то кажется, что всё не так трагично, и мне ближе точка зрения, когда при каждом принятии решения чем-либо или кем-либо создаётся этакое дерево, вершиной которого является событие, а ветвями - пути решения или то, как пойдёт основной мир - этакий средневзвешенный путь в этом дереве. А может быть, не средневзвешенный, а постоянный, тогда изменение прошлого невозможно и не имеет смысла. И сама идея путешествия в прошлое также не имеет смысла, потому что там всё уже расставлено по местам - здесь образуется местечко для "Лангольеров" Кинга. Есть ещё несколько альтернативное восприятие Боба Шоу с его "Человеком из двух времён", хотя оно так же рассматривает это дерево как статичную структуру, только с возможностью перераспределения "веса" между ветками, здесь единицей веса является переместившийся в параллельное измерение - то есть ветку дерева на том же уровне - индивид.

[Chatrion]

Не знаю как насчет путешествия в прошлое, но в будущее путешествовать будет реально, для этого всего лишь надо приблизиться к скорости света.

Когда-то давно смотрел я передачу. Там рассказывали о том, что иногда из прошлого приходят световые волны, каким-то образом отрикошетившие от каких-то космических объектов. И будто бы прошлое можно увидеть, только очень смутно. Как бы такое уже было. Но, имхо, это бред, хотя может быть не лишенный оснований.

Насчет путешествия в прошлое. Будущее изменится только если вы в прошлое переместились. Вы подышали воздухом, бактериями, вас кто-то видел, пусть даже насекомое. И все, жизнь изменилась, пускай и на крупинку. И, как мне известно, сейчас даже на теоретическом уровне путешествие в прошлое не обосновано. Только на уровне фантастических домыслов.

Время, как измерение, само по себе непрерывно течет только в одном направлении. Поэтому путешествие по времени возможно только в одном направлении. Вперед.

В общем, нам остается только наслаждаться фантастическими книгами и фильмами, а не переносится во времени на практике.

[Vadim V N]

>"вспоминается рассказ, когда один из туристов во времени в прошлом наступил на бабочку, а в его времени избрали другого президента"

Рэй Брэдбери "И грянул гром". Мужика того, наступившего на бабочку, в конце застрелили.
Совсем недавно перечитал сборник. :]


>"Вы подышали воздухом, бактериями, вас кто-то видел, пусть даже насекомое. И все, жизнь изменилась, пускай и на крупинку"

У А. Азимова в книге "Конец вечности" рассматривался такой эффект как затухание воздействия [точную формулировку не помню]. Суть его в том, что эффект от любого вмешательства в прошлое со временем затухает и уже лет через 100-200 различия с исходной реальностью найти ОЧЕНЬ трудно или невозможно. Разумеется, необходимо делать поправки на характер вмешательства и его силу. Например, если отправиться в прошлое и завалить Наполеона/Гитлера/Ленина/Сталина, то эффект от такого вмешательства будет "затухать" лет, скажем, 10 000. А передвинь стакан на ночном столике какого-нибудь совсем левого чувака - уже через год никто этого вмешательства не заметит.

Таким образом имеем два принципиально различных подхода к определению эффекта - либо эффект вмешательства прогрессирует, либо затухает.

[Leutenant Shaul Golan]

Спасибо за ответы, надеюсь, что со временем их станет больше. Что до бредовых идей... что ж, это плод моих размышлений. Логика хоть и занюханая, но моя, и ничего тут не попишешь. :-)
По поводу "эффекта затухания"- на мой взгляд, изменения со временем будут увеличиваться в геометрической прогрессии, особенно если речь идёт о важном событии вроде убийства Гитлера.
>И, как мне известно, сейчас даже на теоретическом уровне путешествие в прошлое не обосновано...
А вот и нет. Всерьёз никто, конечно, этим не занимается, но вот студенты-физики в некоторых университетах на досуге действительно подумывают об этом. У моего друга даже сайт есть по- моему. Если найду и там будет страничка на английском, то ссылку дам.
Кстати, и "Лангольеров" и моего любимого Рэя Брэдбери я читал, поэтому я и открыл эту тему.

[Landlouper]

Была такая книжка "Зеркальное время"... книжка тас себе, но вот там автор высказывает идею что время само себя охрняет т.е. если ты в прошлом попытаешся увидеть себя то тебе на голову упадет кирпич или машина тут же собъёт... Вот. Ну и еще страшные бестелесные Хранители Времени были, которые стараются предотвращать путешествия во времени или хотя бы делать его непродолжительным... Автора книги помню не очень но помоему это Вольфганг Хольбайн.

[Cyberpunk*]

Советую всем участникам обсуждения ознакомиться с некоторыми трудами старого доброго дедушки Эйнштейна. Там он напрямую затрагивает тему путешествий во времени (правда, в большей степени техническую часть этого процесса).

[Blacknik]

>>>> 1) Самое главное, из которого следуют все остальные- всякое изменение в прошлом немедленно сказывается на настоящем и будущем, в том числе и на сознании самого героя. Так, например, в первой части, когда Марти помешал встрече своих родителей, он должен был бы немедленно исчезнуть из бытия.

Опять же по теори твоего друга об энергии: возможно для моментального изменения пространственно временного континиума моментально энергии недостаточно и либо идет ее постепенное аккомулирование (сопровождающееся некими помехами), либо ступенчато т.е. изменения происходят не сразу, а нарастают.

>>> 2) Любая попытка увидеть себя в будущем обречена на провал. Док совершенно зря боялся, что Марти увидит самого себя: исчезнув на машине времени из настоящего, в будущем он считался бы пропавшим.

Ведь история будет развиваться дальше и он не появится в том случае если развитие ЕГО истории после перемещения закончится. А если он побывал во времени посмотрел (условно) на себя и вернулся обратно, значит история продолжается и ему будет суждено появится в будущем. А значит быть увиденным самим собой. Но тут делаю уточнения: это при условии что время работает как некий компьютер по прощету сценария, т.е. после совершения некого действия проводится полный перепрощет ветки.
Ты вообще как подразумеваешь принцип прощета времени как компилятор или интерпритатор???

[Vadim V N]

цитата:

---

По поводу "эффекта затухания"- на мой взгляд, изменения со временем будут увеличиваться в геометрической прогрессии, особенно если речь идёт о важном событии вроде убийства Гитлера.

---

Тут я, скорее всего, займу позицию Азимова. :]
Возьмём того же Гитлера. Какую разницу мы можем наблюдать через 10 000 лет в случае его "устранения" по сравнению с тем, что гипотетически будет через 10 000 лет в нашей реальности? Большее количество населения Земли? Навряд ли. Оно ограничено и научно обосновано. Земля может прокормить ограниченное количество людей. Так или иначе та часть, которая окажется "лишней", либо погибнет тем или иным образом, либо не родится. Изменятся взгляды социума на жёсткую националистическую подитику? Они и так изменились бы, рано или поздно. Времени много, есть когда учиться... Таким образом имеем то же население, с тем же отношением к национализму.

Это имхо. Если есть иные мнения, будет интересно выслушать. :]

[MaPKyC-MyTaHT]

Оригинальная тема, сам люблю иногда поразмышляпствовать на эту тему. Жаль, обычно размышления заходят в тупик, ибо тема слабо доказана и мало изучена. В целом, я в своих измышлениях дошел до того, что лейтенант Голан изложил в первом посте.
Хотелось бы сказать пару слов о "И грянул гром" Брэдбери, я как раз прочитал его два дня назад.

> А нарушителя пристрелил гид. Таковы правила...

А лично мне показалось, что не в правилах дело. Скорее, автор тут осуждает людей и то, с какой легкостью они убивают друг друга. Ведь если одно единственное убийство бабочки спровоцировало такие изменения в будущем, то сколько же натворил гид, убив человека? И почему это в прошлом мы оберегаем каждую бабочку, а в своем времени толпами уничтожаем людей? Ведь наше настоящее - это прошлое для наших потомков, и мы в ответе за будущее, которое именно мы строим для них (не слишком запутал с временами?).
И потому некореектно задавать вопросы-придирки типа "А почему бы им не вернуться за пять минут до своего прибытия и не остановить самих себя?".

Кстати, путешествием в будущее можно считать любую приостановку субъективного времени. Таким образом, заморозка человека (с последующей успешной разморозкой оного) - тоже своего рода путешествие в будущее. И тоже в один конец.

[crazy_ant]

Я не стану рассматривать художественную часть, а постораюсь изложить... хм, околонаучную, что ли теорию, поскольку в науке она практически не имеет сторонников.
Высказал ее не очень давно, лет 30 назад, американский физик Эверет. Собственно вы все это знаете, я про параллельные миры, а по научному - ветвящиеся вселенные. То есть с момента образования вселенная постоянно разветвляется, не только расширяется в пространстве и времени, но и колличественно. Этого, в принципе, уже достаточно, чтобы с уверенностью утверждать, что путешевствия в будущее - невозможно. Вселенной там еще нет,
как нет пространства, вне вселенной.
В прошлом вселенная есть... но есть ли будущее в прошлом?
Хороший вопрос Я пологаю, что есть. Вселенная не куда не денется, с перемещением в прошлое.
Другая сторона вопроса - природа времени. А оно трехмерно. (Я сам недавно узнал, еще хотел открыть тему по этому поводу) Собственно трехмерность времени непредставимо, без все тех же ветвящихся вселенных. Здесь перемещение по параллельным мирам - перемещение во времени "вбок", а "вперед - назад" обычное представление времени.
Теперь, из всего этого безобразия, на все принципы перемещения во времени, изложенные автором, смотреть можно только как на шутку.
Ведь все случаи укладываюстя в ветвления, и что мешает собраться пяти "двойникам" и пойти пить пиво? Пока только неумение перемещаться во времени и гипотетичность данной теории
Ну и материал для изучения тут: http://piramyd.expre...text/text01.htm

[TERSERCUTOR]

Лангольеры не могут существовать В ПРИНЦИПЕ(!) - в противном случае - Мы бы с Вами - никогда не увидели звёзд - если они, конечно, не "Нарисованные" ))


З.Ы. Единственное возможное существование оных - Вселенная - Игровой сервер, а его то, вот как раз, не мешает "подчищать"...

[Haktar]

Если мы берёмся судить о путешествиях во времени по научной фантастике, рекомендую ознакомиться с "Фантастической Сагой" Г. Гаррисона - весьма занятная книженция, и не только из-за наличия в не п.в.в.

[crazy_ant]

2TERSERCUTOR
Неа. Мы бы не увидели их, если б были в прошлом. Они светят, через секунду пропадают, но свет отошедший от них, продолжает существовать в настоящем передвигаясь по пространству.

[Vanger]

Два подхода.
Первый: если мы переходим назад во времени, то, значит, общая масса вселенной в том времени, куда мы перешли, увеличилась на нашу массу. То есть не соблюдается закон сохранения энергии. То есть путешествия невозможны.
Второй: наше настоящее определено. То есть, как бы мы его и не старались изменить, оно такое, какое оно есть именно из-за наших попыток его изменить. Либо путешествия опять-таки невозможны...

[Pointer]

2 $Vanger$.
1) Вместо перемещения массы - обмен массами.
П.Амнуэль "Пятая сура Ирины Лещинской", к примеру.
Впрочем, это частности...
2) >наше настоящее определено.
Более того -всё, что касается настоящего, относится и к прошлому - оно ведь тоже когда-то было "настоящим". Так что, в частности, если я правильно тебя понял, при появлении путешественника в прошлом - должно измениться и всё, что этому прошлому предшествовало. Мда - интересная мысль. Парадокс с "убийством собственного дедушки" отдыхает...
2 аll.
Еще один подход.
К путешествию в прошлое, как таковому, я пока не вижу принципиальных препятствий. Ведь если в прошлом окажется вещество, никак не взаимодействующее с в-вом нашей Вселенной, то от такого путешествия ни прошлое, ни настоящее не изменяться. Толку только от такой "прогулки вслепую" никакого...

[Vanger]

>Так что, в частности, если я правильно тебя понял, при появлении путешественника в прошлом - должно измениться и всё, что этому прошлому предшествовало.
Очень интересная мысль. Но я имел в виду другое. Раз всё такое, как оно сейчас, то значит,
либо ты не смог отправиться в прошлое и убить своего дедушку, за то, что он тебе кусок торта на новый год не дал,
либо ты смог отправиться, и твои действия там привели именно к такой реальности, которая наблюдается сейчас. То есть именно из-за того, что ты отправился в прошлое с целью убить своего дедушку, этот дедушка встретился с твоей бабушкой...

[Hunter]

Советую также почитать Хайнлайна ("Дверь в лето", например). У него тоже есть произведения про путешествия во времени. В той "Двери" высказывается идея, что при скачке во времени должно быть два объекта, т.к. один из них уйдет вперед, а второй - назад.

А что до путешествий... А чем вам, собственно, не нравится то путешествие, которое вы совершаете на протяжении все своей жизни?

---
Take My Revolution