Сообщений в теме: 143

[Alias]

to Yashka:
Если Вы не замечаете эту культуру и плохо знакомы с историей Ближнего Востока, то это вовсе не значит, что ничего такого не было.
Какие они оккупанты? Кого они оккупировали?
Какие они "дикари"? Если люди умеют жить в пустыне и предпочитают не носить пиджаки, значит они - дикари?
Полагаю, что культура в некоторых арабских городах пришла в упадок лишь после вторжения европейцев.
Насчёт автомата: зачем изобретать что-то новое, если уже есть что-то надёжное и удобное? Грубо говоря: "зачем изобретать велосипед заново?".

Считаю, что Ислам как раз и явился одним из, а может быть и единственным "толчком" к развитию арабских стран.

Откуда Вы "набрались" таких ложных стереотипов?

Честно говоря, ваши мнения напоминают мне мнения жителей Клэмата о своей "цивилизованности" и "дикости" соплеменников "Избранного" (из игры Fallout 2).

[der Fluger]

На правах исторической справки:

QUOTE

Тарас резал поляков за то что они католики? Странное прочтение.

Не знаю как Тарас Бульба кого и резал и уместен ли тут этот пример, но вот во время Колийивщины имели место следующие случаи: вешали рядом поляка, еврея и собаку. Все это украшали надписью: "Лях, жид, собака - вiра однака" (с). Так что говорить о том, что религиозные войны между православными и католиками прекратились в 1242 есть очень неправильно.

[Yashka]

QUOTE

Так что говоритьо том, что религиозные войны между православными и католиками прекратились в 1242 есть очень неправильно.

Я говорил о крестовых походах против "еритиков". Они с тех пор прекратились, а что до мелких разброк, то поводов зарезать соседа (особенно если у него есть чем поживится) у глупого человека всегда выше крыши. А если, какие-то "знающие люди" эти поводы "правильно" объяснят, то вот он вам готовый погром.
С 13 века православные и католики смирились с существованием 2-х ветвей христианства и ведут вполне мирный диалог. Рознь и вражду сеют не высшие церковные авторитеты, а мелкие (относительно конечно) проходимцы и мошенники, и преследуют они вовсе не рилигиозные цели. А отдуваются опять простые люди.

2 Уважаемый Alias

QUOTE

Какие они оккупанты? Кого они оккупировали?

До появления мусульмансва (до 9 века) на территориях нанешних арабских стран проживало много разных народов. Все они имели свою свою культуру (некоторые весьма высокую), свою религию, свои язуки. Арабы (небольшой, кочевой народ, живший на арабском полуострове (в пустыне) был одним из них. И да-а-а-а-леко не самым развитым. После того как Мухаммед объединил эти племена в единый народ с единой жесткой, централизованной религией (ислам) был объявлен джихад. И орды кочевников обрушились на близлежащие страны. Арабы уничтожили: Государства междуречья, Египет, Государства Средней азии, Государства Северной африки (там когда-то находился Карфаген - главный враг и соперник Рима!), чуть позже были стёрты с лица земли государства Пиринейского полуострова. Эта волна катилась бы и далее, но , к счастью, во Франции был в то время Карл Великий (вообще слово король происходит от его имени) , он разбил ОКУПАНТОВ и остановил эту волну на западе. На Востоке очень долго сопротивлялась Византия. Но арабы как вода "обтекли" этот бастион и подмяли под себя Среднюю Азию и остатки Тюркского государства. Далее военные силы кончились и в ход пошла пропаганда. Так стали мусульманами хазары, (чуть позже) монголы и т.д.
Культуры всех этих народов были уничтожены и подведенены под "Обще арабский" стандарт. После того как награбленные богатства (именно таково происхождение сокровищ Гарун-Аль-Рашида) были прокурены (пропить не могли - нельзя :-) Восток погрузился в дикость, которая продолжается до сих пор. Невесть окуда свалившееся счастье в форме нефти культуры не прибавило. Рано или поздно оно кончится и Восток (если ничего не изменится) опять тихо уснёт. Боюсь, что вместе с ним уснёт и всё человечество.
Я ответил?
ЗЫ По теме: Война Америки по сути правильна, но ведёт она её ИМХО очень глупо, не теми методами и слишком самонадеянно

Это сообщение отредактировано Yashka - 6 марта 2007 | 20:11

[Lomonosov]

Хотел написать длинный пост, но он пропал. Так что буду краток.

Как я понал, в Ираке у США осталась(кроме гадкого и тупого Буша ) лишь одна проблема партизанщина.
Так как пряник их не держит(да и стоит ли? - пряники обычно дают хорошим),бить их надо самыми жесткими методвми. В особенности - противоречащим конвенциям. Конвенции придумывались для войны между армиями и армиями, а не армией и партизанами.
Ничего личного ни к кому - но если стоит задача подчинения себе страны, то ее надо подчинать.
В самом худшем случае тишь да гладь продлится несколько лет. В лучшем - несколько десятков лет и больше.

[Massaraksh]

>>Так как пряник их не держит(да и стоит ли? - пряники обычно дают хорошим),бить их надо самыми жесткими методвми.

Точно. Брать заложников из числа местного населения, и за каждого американского солдата расстреливать по десять заложников. Религиозных лидеров расстерливать на месте при обнаружении. Вот только армии Вермахта это почему то не помогло, а идеологов подобной тактики потом в Нюрнберге вешали. Можно ,конечно, нанести ядерные удары по крупным городам ,а более мелкие раскатать танками. Очень скоро сопритивление партизан прекратится, как только население кончится.

[der Fluger]

Небольшая историческая справка, дабы народ не жонглировал фактами, будь то умышленно или по незнанию.

QUOTE

Так стали мусульманами хазары

Хазары стали иудеями. И оставались иудеями до тех пор, пока князь Святослав Хоробре, он же Святослав Игоревич, не раскатал их столицу Итиль в блин. А уж опосля этого случая о хазарах, ЕМНИП, и забыть можно. Так что ислам в обсуждаемом аспекте к хазарам неприлепим.

QUOTE

Точно. Брать заложников из числа местного населения, и за каждого американского солдата расстреливать по десять заложников. Религиозных лидеров расстерливать на месте при обнаружении. Вот только армии Вермахта это почему то не помогло, а идеологов подобной тактики потом в Нюрнберге вешали.

"Идеологи", как изволили выразиться, данных методов успешно применяли эти самые методы во второй половине 20-х годов прошлого столетия на Брянщине, Тамбовщине и т.п., причем достигли полного и безоговорочного успеха, за что были награждены высокими правительственными наградами.
Повторно подобные методы применялись 1945-1952 гг. на Западной Украине, в Беларуси и Прибалтике. Снова таки очень эффективно и успешно, и снова таки "идеологи" (хотя причем здесь идеология?) получали высокие правительственные награды.

И еще: "армия Вермахта" звучит приблизительно как "Армия Советской Армии"

Прежде чем растекаться мыслями по древу, неплохо было бы знать о чем говоришь. В частности, краткую историю антипартизанской борьбы. А то снова получаются байки из цикла "Афганистан еще никому не удалось победить...", "Партизанскую войну невозможно выиграть..." и т.п.

[Alias]

to Yashka:
Если я не ошибаюсь, "нынешний" Ислам появился в VII или VIII веке.
По-моему, мусульмане предпочитали мирное распространение религии, а воевать шли уже тогда, когда те, кого пытались убедить, никак не хотели соглашаться.
Я считаю, что культуры не были уничтожены, а были объединены (кроме религий, конечно).

Считаю, что некоторый застой и упадок в культуре был вызван частично вторжением (ещё в XVIII - XIX веках) с "Запада", частично тем, что "двигаться" уже было некуда.

Считаю, что война США совершенно неправильна и не обоснованна (основа - разве что расчёт на прибыль и ненависть).


to Lomonosov:
Чего это Вы против партизан всяческие планы "строите"?
Партизаны обычно всегда воюют за свою родину, и они правы.
Это оккупантов из США надо "бить самыми жесткими методами".

Это сообщение отредактировано Alias - 9 марта 2007 | 16:02

[Lomonosov]

QUOTE

Чего это Вы против партизан всяческие планы "строите"? Партизаны обычно всегда воюют за свою родину, и они правы. Это оккупантов из США надо "бить самыми жесткими методами".

Я-то строю. А вот Генштаб США, похоже, не особо.

Да и вообще мне ни Штаты, ни Ирак ничего плохого или хорошего не делали. Так что строю.

[Yashka]

2 Alias

QUOTE

а воевать шли уже тогда, когда те, кого пытались убедить, никак не хотели соглашаться.

Уважаемый, Вы знакомы с таким эпизодом истории ислама как "бегство в Медину".
Было это примерно так:
В Мекке г-н Магомед окончательно всех достал своей пропагандой и его решили то-ли грохнуть, то-ли просто выгнать из города. Но хитрый пророк, дабы избегнуть экзекуции, собрал "братьев по разуму" и смылся в оазис Медину. Там эта банда построила что-то типа укреп-района и занялась... грабежом караванов. Причём занялась настолько активно, что начисто лишила Мекку - город живущий за счёт торговли- всех доходов. Карательные экспедиции успеха не имели - бандюги окопались крепко. В конце-концов Мекка здалась. В обмен на прекращение бандитизма город принял мусульманство и Магомед (пардон Мухаммед) вернулся в город.
И это самое начало мировой религии. Странные, оказывается, принципы были у "духовного лидера".

QUOTE

частично тем, что "двигаться" уже было некуда.

В смысле того, что в 18 веке жители арабских стран достигли пика эволюции: избороздили вдоль и поперёк солнечную систему, построили вечный двигатель, создали государство абсолютно счастливых людей и вообще сравнялись с Аллахом в могуществе? Это было так? Или может быть чуть иначе?

QUOTE

культуры не были уничтожены, а были объединены

Как-то мне рассказали как делают пиво "балтика-9". Привозят из магазинов всё просроченное пиво, сливают в один бак, пастеризуют, добавляют спирт и вот готовая "девятка". Примерно так же и арабы "объединили" Египтян (коптов) и монголов.
Исторические, национальные черты народов были вытравлены, а вместо них был подсунут универсальный суррогат. Причём, вся универсальность заключалась в примитивности.

QUOTE

Считаю, что война США совершенно неправильна и не обоснованна

А здесь я с Вами согласен. Юридически, США не имеют ни одного повода для войны. Морально, тем более.
Нет повода, но есть причина. Она очевидна - нарастающему валу дикости и варварства цивилизация должна противостоять. Только боротся нужно не танками и гарнатомётами (это только укрепит варваров - наиболее хитрые и сильные выживут, а уничтожены будут слабые). Боротся нужно заменяя медресе школами, коран учебником физики, а муллу нормальным руководителем. Уничтожать дикость нужно цивилизацией, а не другой дикостью.

[Alias]

to Yashka:
Да, я знаком с тем, что пророку сначала пришлось переселиться в Медину. А вот подробностей я не знаю.

Не пика эволюции, а того, что, можно сказать, всё, чем они обладали, было исследовано. Создалось более-менее спокойное и гармоничное общество.
Это мой "взгляд".

Не считаю, что они были примитивны. Сложное начинается с простого.

Вал дикости? По-моему, США своими боевыми действиями способствует лишь одичанию и озлоблению.
Считаю, что надо бороться как раз с США - это они, на мой взгляд, являются рассадниками разрушений и порока, некоей "антицивилизацией".

[Yashka]

QUOTE

По-моему, США своими боевыми действиями способствует лишь одичанию и озлоблению

Вынужден с Вами согласится. Ничему другому современные действия США не способствуют. И это плохо.
Но я по прежнему считаю, что с исламом нужно боротся. Только нужны другие действия. Уничтожать нужно "корень зла", а не побеги. И уничтожать не самолётами-танками, а пропагандой и реальными успехами западной цивилизации. Нужно уничтожать бедность и невежество, как основную почву для всевозможных хамазов. Нужны реальные ценности в противовес "благочестию правоверных", нужно много терпения и доброй воли. Ничего этого техасские ковбои не имеют, ибо являются, по сути, такими же "нищими духом" как и иракские партизаны.

[Pointer]

QUOTE (Yashka)

Уничтожать нужно "корень зла", а не побеги.

Уничтожать нужно веру.
Уничтожать, как ментальную проказу.
Больных признать юридически недееспособными. Кого можно - лечить. Кого нельзя - сегрегировать. За преднамеренное заражение - срок.

[der Fluger]

QUOTE

Уничтожать нужно веру.

Веру в целом или конкретную религию? Нельзя ли подробнее?

[Sansay]

QUOTE

И уничтожать не самолётами-танками, а пропагандой и реальными успехами западной цивилизации.

А я думаю, что это и есть корень зла!
Меньше бы Европа сувала свой нос на восток - мир вертелся бы быстрее. Западные ценности это миф. Общечеловеческие ценности - есть, здесь никто не спорит. Но они известны и без демократии, без геев и без НАТО. И у Европы здесь нет никакого приоритета.

[Yashka]

QUOTE

Западные ценности это миф. Общечеловеческие ценности - есть

Уважаемый, Ваши сообщения хранятся на форуме, придуманном западной цивилизацией; Вы ездите на работу (учёбу) на автобусе (трамвае, тролейбусе), придуманом западной цивилизацией; Вы кушаете пищу приготовленную на электрической (газовой) плите - это тоже детище запада. Продолжать можно до бесконечности... Запад (Европа) это не только (и даже не столько) геи, а машины, компы, интернет, свобода слова, уважение к личности, признание человеческой жизни высшей ценностью, искусство наконец.
Европа прошла долгий исторический путь. Путь трудный, ветееватый, не раз заляпаный кровью (и большой кровью), но результатом стало именно то, что мы имеем сейчас - господство Западного мировозрения ВО ВСЁМ МИРЕ.
Ни Восток, ни Юг ничего подобного сделать не сумели, хотя начинали с более выгодной "стартовой позиции".
Западные ценности - это когда человек может идти по улице, не падая ниц перед проезжающей повозкой какого-нибудь бая; это когда в суде нужно доказывать ВИНУ, а не НЕвиновность человека; это когда за выполненую работу человек вправе требовать достойную оплату; это когда проходящий мимо самурай неимеет права зарубить другого человека (крестьянина), мотивируя это тем, что ему приспичило опробовать остроту своей катаны... и ещё много-много чего, чего мы не замечаем и принимаем как должное.
А общечеловеческие ценности... Будте любезны, назовите парочку.

Это сообщение отредактировано hamster - 10 марта 2007 | 16:49

[Pointer]

2 der Fluger.

QUOTE

<уничтожать> Веру в целом или конкретную религию? Нельзя ли подробнее?

Веру в целом, конечно. И не только религиозную веру. Что же касается религиозных распрей, то это война одних шизофреников с другими за признание того, чьи галлюцинации "правильные", а чьи - нет.
Подробнее, пожалуй, ни к чему. И так это почти оффтоп.

[hamster]

QUOTE

свобода слова, уважение к личности

Вижу, первым вы, уважаемый Yashka, прониклись в полной мере, а про второе забыли. Советую посмотреть в словаре значение слова "толерантность". И в следующий раз быть терпимее.

[Yashka]

Уважаемый, hamster
Против самих мусульман (и их рьяного защитника в лице Уважаемого Alias`а)лично я ничего не имею. У меня есть друзья татары (мусульмане). Все мои "злопыхательства" относятся скорее к идее, но никак не к людям её носителям.
А про толерантность...
почему это должно относится только к западным людям? Почему не западные люди могут относится ко мне "не толерантно", а я к ним не могу?

Это сообщение отредактировано Yashka - 10 марта 2007 | 17:24

[hamster]

Yashka, я сейчас не только про мусульман (хотя и про них тоже). В первую очередь про ту часть поста, которую я злостно вырезал. После слово "геи".

Относится вы можете к чему хотите и как хотите. Вот только высказывать свое мнение здесь нужно оглядываясь на правила форума. Есть там такой пункт - 1.1.

[Alias]

Я считаю, что веру надо распространять.
По-моему, привязываться к жизненным благам - это, по меньшей мере - просто глупо.
А ведь именно это ("привязку") пропагандирует часть "Запада".


to Pointer:
Веру пытались уничтожить. Даже веру "в человека".
Думаю, мы знаем и имеем возможность наблюдать, к чему это привело.


to Yashka:
А знаете ли Вы, где сейчас, к примеру, делают больше всего электронной техники? А не на "Востоке" ли?
Считаю, что Вам нужно одуматься и сбросить с себя стереотипы, навязанные "Западом".

Отправлено: 10 мар 07 18:42
И ещё:
А не "Запад" ли занимался "избиением младенцев" во время колонизации и завоеваний?
А не на "Западе" ли эксплуатировали труд малолетних?


Между прочим, если я не ошибаюсь, латиница появилась именно на "Востоке".


to Yashka:
Когда-то "корнем зла" считали СССР.
Может, Вы теперь откажетесь от своей родины?
Может быть, конечно, что вы родились не в СССР.


Насчёт "Западных ценностей" - частично согласен с Sansay-ом.