Перейти к содержимому


Фотография

История вообще


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 67

#1 vsadnik

vsadnik

    Секретарь ЗОМП

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 015 сообщений

Отправлено 05 Июль 2007 - 07:18

Задумка написать подобное, возникла давным-давно, но всё никак не склеивался текст и я это дело бросал.
А последние раскопки (два месяца в степях:), подействовали на меня прямо таки вдохновляюще.:) Познал счастье метода водяного просеивания при сорока по цельсию, в степи, когда до Дона пять километров.
Так что, вот тема про историю. Не про события, а историю вообще, как науку со своими методами и моделями. Может несколько сумбурно, но лучше я сейчас явно не смогу.

Сразу уточняю, тема эта, именно что «про вообще», и если кому-то покажется, что это относится конкретно к нему, или к какой-то древней теме, на форуме, вами неправильно, кажется:)


Сначала утверждение - фактически аксиома, историю нельзя изменить.
Если в государстве, существует хотя бы подобие истории как науки – то ни о каком переписывании, и речи быть не может.
Затратив N усилий можно изменить ОТНОШЕНИЕ к тому или иному событию, но сама суть истории как науки не позволит ничего переписать.

Поэтому, когда говорят о неких событиях, которые «вдруг», как, оказывается, происходили не так, или не там, то чаще всего речь идёт о спекуляции.
К сожалёнию люди, глотают эти рассуждения крайне охотно, так как в школах не учат истории как науке, то есть не дают ни малейшего представления о том, как происходит работа с источниками, какими методами пользуются историки в своей работе.

Вообще говоря, подобные утверждения, вроде, «злодейская официальная наука врёт, всё было не так и так», они просто ставят в тупик.
Просто потому, что для тебя это не просто выученный и благополучно сданный на экзамене факт, а ты знаешь, каким образом был сделан этот вывод, на какие материалы, какие документы стоят за тем или иным событием.

Здесь даже не вопрос фактов, в школе, и далее в университетах, не учат самому главному методам, логике рассуждений, теориям и моделям которыми пользуются историки в работе.

Не показывают, каким образом, насколько невероятно тщательно идёт анализ любого документа, любого предмета материальной культуры, не показывают, что история уже давно не предмет о том, в каком порядке шли события, эта уже столетие как полноценная наука о том, почему развитие человечества вообще, его социальных институтов и индивидуального самосознания происходят именно так, а не иначе.
И что нас ждёт в будущем.

«Порох = огнестрельное оружие», пишут в псевдо альтернативных романах, и эта параллель так врезалась в мозг многих, что на основании наличия пороха у Китая, делаются глубокомысленные выводы о застойной природе цивилизаций Востока. И хотя идея «застойности», не нова, хоть и безнадёжно устарела – но порох тут вообще ни при чём.
Для создания огнестрельного оружия нужен порох, да, но для производства этого оружия нужны мануфактуры. А это подразумевает новые способы производства, новую модель социальных отношений, новую модель управления.
Сначала меняется базис общества, управляющие структуры, психология, и лишь потом подтягивается надстройка.

У греков были и паровые машины в качестве игрушек, и, как всё более вероятным представляется сейчас, вычислительные машины, превосходящие многие образцы девятнадцатого века, но они не МОГЛИ их производить. Не один пришелец из будущего ничего бы не смог сделать, методами описываемых в различных книжках потому, что эти методы не затрагивают базис, потому что общество древнего мира не в состоянии не производить, не применять паровые машины, или огнестрельное оружие.
Что, конечно, не мешает ему создать единичные образцы, не путайте производство и создание.

А причины, почему базис цивилизаций Востока не изменился, так же как изменился базис Запада, это тема для симпозиума. Теорий есть множество. И есть вопрос, мог этот базис вообще измениться.
И если мог, что ему помешало – хотя тут можно привести пример, цивилизации исламского ренессанса, которую крепко потрепали Крестовые Походы, а у Китая в соответствующие исторические периоды, так же было не всё хорошо и внутри страны, и внешние враги донимали.

Или, встречающаяся идея о «рабах господствующего класса», в Средние Века - но там и так ВСЕ были свободными.
Но понятие свободы коренным образом отличалось от нынешнего, это была свобода не индивидуума как сейчас, а свобода социальной прослойки, свобода человека связанного обязательствами о защите и поддержке, человек в средние века тем более свободен, чем более могущественный у него покровитель.

Сказка о застойности Средних веков, когда на деле, это была эпоха настолько динамичного изменения ВСЕГО, что сравниться с ними может только современность. Всё Новое время происходила утряска и развития того, что родилось в Средние века.

Или количество жертв того или иного события, это предмет наибольших спекуляций со стороны всевозможных шарлатанов стремящихся зашибить деньгу, и заодно самый простой способ эти самые деньги побыстрее заработать, да ещё и прославиться.
«Всё было не так. Их было не столько, а столько, или вообще никого, вы что думаете, кто-то считал? Вы попробуйте досчитать хотя бы до ста тысяч, собьётесь же, вот так и историки, да они всё с потолка брали!»
Как рассказать что не с потолка?

Ведь человека убить, это не сплясать, требуется очень много ресурсов и материальных, и людских, а привлечение большого количества средств оставляет глубокий бумажный след в архивах, который не спрятать, не уничтожить, и не подделать.

Списки.
Несчастных ведь надо не хватать, как попало на улицах, а сравнительно одновременно схватить и привезти к месту казни. Список этот не будет по фамильным (я ведь говорю о массовых казнях), это будет «план» работы в каждом конкретном городе, на основе как общегосударственных, так и внутригородских переписей.

Их должен кто-то охранять. И это также будет отмечено документально, кто, когда и сколько – хотя бы для верного начисления зарплаты.

Их ведь надо везти к местам уничтожения? Надо выделить транспорт, надо выделить топливо. На всё это нужны накладные, всё это надо выделить и учесть, что, сколько, куда.

Надо выделить специальное место для концентрации и уничтожения людей, огородить, поставить вышки. Строительные материалы, выделенные земли, всё учитывается.

Их надо расстрелять? Сжечь? Травить газом? Просто засыпать землёй?

ВСЁ стоит денег.

На каждое действие требуются люди. Требуются ресурсы.

Сколько патронов, газа, земли, топлива экскаваторов, негашеной извести надо потратить – всё это записывается.
Палачам надо платить, а зарплатные ведомости не шутка, во многих странах сохранились архивы платёжных ведомостей за тринадцатый - четырнадцатый век.
Каждое из вышеперечисленных действий требует согласования, утверждения и финансирования. Каждое по отдельности оставляет такой бумажный след в архивах всех уровней, что скрыть его просто невозможно.
Сколько потребовалось дров, сколько заплатили судье, палачу, - всё это учитывалось во все времена самым подробным образом, и если в некой статье пишут, «по данным источника X в городе N казнено Y ведьм, но данные не удалось подтвердить» - это значит, что, скорее всего именно документы по оплате процедуры казни, и сопутствующие бумаги, не были найдены.
Хотя конечно, не только бухгалтерские бумаги, есть ещё протоколы суда, релаксации, защитительные записки, богословские отметки, протоколы допросов и краткого предварительного обзора, справки о текущих делах – хотя и не везде процессы велись с должным вниманием к процедуре, но какие-то бумаги всё равно должны оставаться, хотя бы следы их существования.

И, документы эти, хранятся гораздо лучше многих других, и спокойно переживают тысячелетия. Так было раньше, точно также дело обстоит и в Новейшей истории. Только бумажек прибавилось.

А ведь, у казнённых людей, ещё и собственность есть!
У кого домик в деревне, у кого дворец за городом, а кого коронки золотые – и всё это надо учесть, отобрать, оценить и разделить.

Без шуток можно сказать, чтоб убить одного человека, надо извести кучу бумаги.
Подобные массивы документов подделать, или бесследно уничтожить просто невозможно.

А так как я говорю именно об организованных и спланированных операциях, а не о случайных погромах (тут надо смотреть на отчёты больниц, гробовщиков, и страховых компаний) – то кроме всей выше перечисленной (и не полной), горы бумажек мы имеем ещё и такую радостную вещь как ежеквартальные отчёты.

У бюрократов не теряется НИЧЕГО. Можно похоронить историю одного человека, или небольшой организации под грудой бумаг в архиве который не приводили в порядок лет сто, (и всё равно, если взяться за розыск, всё всплывёт) но невозможно спрятать сколь либо значительные казни или репрессии. Ибо и то, и то втягивает в себя слишком много людей.

Точнее способ есть, можно закрыть архивы. Но и тогда вопросом останутся только точные цифры, точные до единиц процентов, статистика давно стала точной наукой.
И эти документы нельзя подделать. Просто из-за их количества, из-за их структуры, потребуется многолетняя работа буквально сотен людей, целых институтов на протяжении целых лет, что бы создать «ложный архив», причём подлог будет раскрыт практически немедленно, как только к его изучению приступят сторонние специалисты.

Поэтому.

Если вам говорят «история врёт, в событии таком то, погибло N, а не X», он практически всегда ошибается. Ошибка в цифрах возможно только если сами архивы закрыты, и то – благодаря тому, что ни один архив не живёт сам по себе, все документы имеют ссылки друг на друга, и благодаря тому, что, повторяю, статистика уже давно стала точной наукой – ошибка будет, буквально единицы процентов.

В мировой истории ничего не считается основательней и скрупулезней, чем деньги, военные трофеи и трупы врагов.

Мне могут сказать «но ведь в СССР историю подтасовывали?»
Нет.

Историческая наука в СССР хоть, и была несколько скована обязательным следованием ортодоксальному марксизму, и линией партии, но эта была наука.
Любая наука, обладающая отработанными методами и основывающаяся на диалектике, не может ничего в себе заменить. Не может физик из идеологических соображения написать, что ускорение свободного падения на Земле, одиннадцать метров в секунду.

Поэтому, в СССР пользовались при подходе к неудобным для страны фактам, или тому, что не положено знать, очень простым приёмом – об этом не говорили.

Историю злодейского государства Израиль могли описывать очень подробно, но вплоть до семидесятых история его создания, и ход первой арабо-израильской освещался крайне слабо, потому что мы помогали Израилю оружием и добровольцами.

НО. Об этом не писалось в обычных учебниках, да, но скрыть подобные факт, при той дотошности, которой славится советская школа при работе с документами было невозможно. Классический случай «все знают, но все делают вид, что не знают». И конечно, такое не могло продолжаться долго, всё равно все события 49 года вошли в литературу.
СССР было выгодно, как-то скрыть факт своей помощи Израилю в начальном периоде истории еврейского государства?
Да.
Но сделать это было просто невозможно.

История уже давно владеет инструментами, теориями и моделями, позволяющими не только предсказывать магистральный путь развития социумов, (здесь конечно ещё много проблем, но успехи вполне реальны), но и эффективно анализировать прошлое с точки зрения нашего знания закономерностей развития общества, государств, экономик, всего того, что наработано работой тысяч учёных во множестве дисциплин.

Я пытаюсь показать, что наука история это не просто линия времени с нанизанными на неё датами. Не список «это произошло тогда-то».
Это действительно сложная наука, наука аналитическая, наука диалектическая, постоянно развивающаяся, дополняющаяся, достигшая огромного прогресса во всех направлениях своей деятельности.
Наука не может лгать. Она может ошибаться, да, как и каждая наука, но уже давно выработаны механизмы позволяющие избавляться от подобных ошибок, в процессе анализа источников, в процессе диалога, споров.

Да, история, одна из первых отказалась от идеи, «учёный может и должен быть объективен» - НЕТ.
Это психологически невозможно. Когда анализируешь то или иное событие, комплекс явлений, связанных с людьми, ты не можешь быть объективен.

Всегда есть сторона, которой ты желал бы победы. Потому что, нельзя вообще изучать предмет, или явление, если ты ему не симпатизируешь. Пусть даже эта симпатия не имеет оснований.
Нельзя изучать инквизицию, если данная организация вызывает только тошноту и ненависть. Это будет весьма однобокое исследование, больше напоминающее многостраничное обкладывание тщательно завуалированными матюгами. Ты должен понимать, чем руководствовались люди, принимая решения, ты должен посмотреть на мир глазами и инквизитора, и палача, и жертвы, и общества в котором происходят события.

И это правильно. Потому что объект исследований, люди. Не поняв психологии, которых, желаний которых, ничего не добиться. И этому тоже учат. Психология язычника древнего мира очень значительно отличается от психологии христианина. Психология современного человека, это не то же самое что психология человека в средних веках, или новое время.

И когда видишь яростный спор по поводу «очередной тайны вырванной у проклятых историков», причём в качестве источника выступает Викепедия, становится несколько грустно, и честно сказать даже теряешься – а о чём рассказывать и что доказывать?
Дело даже не в том, что Вики полна ошибок, вообще идея использовать энциклопедию как источник для анализа… Энциклопедии на то и энциклопедии, что там и ТАК дан итог анализа.
Голый факт. А в случае с Вики, может и не факт вовсе.
Причём без библиографии, безо всяких источников, безо всякой истории исследования проблемы.

Плюс, чтоб поучать о чём-то, надо знать в десять раз больше чем собираешься рассказать, и это не шутка, так и есть, а я не везде и всюду знаю достаточно, чтоб взять и с ходу «рассказать обо всём, и открыть все тайны».
И ещё личная убеждённость, которую, несмотря на весь опыт, никак не удаётся побороть «если люди спорят, то они наверно знают, о чём они спорят? Сведения ведь не секретны, в любой книжке…»

Вот именно что в любой. Но там выводы. Голые выводы, без всей линии доказательств, безо всего, что за ними стоит.
Такие, решения без уравнений. Это конечно проблема составителей и авторов книг по истории, другое дело, что «историческое уравнение», это очень скучный, сухой и объёмный набор документов, и превратить её в увлекательное чтение, занятое сложное, если вообще выполнимое.

Кроме того, часто видишь и простое упрямство, «Да, ладно, всё подделали», «Да, ладно, столько народу в эту яму не поместится», «Да ладно, кто будет газ тратить?».
И как аргументы выступают уже и не исторические факты (пусть и воспринимаемые через неверную, или спорную, или ревизионистскую трактовку, тут-то ещё ладно, кто не ошибался, а ревизионисты тоже бывало, оказывались, правы), а просто «народный фольклор», вроде печей на тысячу сжигаемых заживо за раз…
И эти легенды (легенды, потому что не подтверждено документами, а чаще всего вообще рождены прямо в массовом сознании), считаются неопровержимыми аргументами, по логике «если не было этого, значит, вообще ничего не было».

Да, а Соединения тысяча не могло быть.
Простой подсчёт количества персонала, пилотов, бомб, складов, где надо эти бомбы хранить, ангаров, радаров, диспетчерских вышек и персонала на них, топлива, взлётно-посадочных полос, показывает, что в аэродром была бы превращена вся Англия, и всё равно людей бы не хватило.
И как управлять армадой в тысячу с лишком бомбардировщиков да ещё полтысячи истребителей, без компьютеров?
И как их построили? Америка, потерпевшая катастрофу в Пёрл-Харборе, отступающая по всем фронтам Тихоокеанского театра военных действий, строящая новый флот, как она могла отвлечь ресурсы на столь бессмысленную затею?
И лететь через океан, это же глупость, без системы глобальной навигации невозможно! Поговорите с пилотами современной авиации! (это любимый довод наших дорогих пересмотрщиков всего и вся, ссылка на авторитеты, к которым всё равно никто не побежит).
Вот таким вот образом, страницах на двухстах, с графиками, анекдотами и случаями «из жизни», я прекрасно докажу, что Второй Мировой не было.

И даже если источником выступает не безымянная статья, а действительно серьёзное исследование, это не означает, что это истина.

Потому что история меняется.
Каждый год, с каждой новой работой, новые методы, источники, теории. То, что было истиной вчера, сегодня лишь составная часть более полной модели. Но это не значит, что старые теории никому не нужны, так же как Эйнштейн не отменяет Ньютона.

Взгляд на средние века изменился кардинально.
Представления о Новом Времени, о современности, также постоянно дополняются и изменяются, современный неомарксизм, серьёзно отличается от созданного Марксом и Энгельсом.
Современная цивилизационная теория, это уже далеко не только Тойнби.
Современные представления о развитии общества, о теории футуршока, о динамике изменений социумов, обо всё, это уже не совсем то, что было десять лет назад.

Когда-то, очень давно, я считал, что причиной развала СССР, была страшная и ужасная операция ЦРУ, в которой какую-то непонятную (но, несомненно, очень важную роль), играл Чупа Чупс.

Потом, когда я уже был в университете, я начал думать, что причиной, было массовое предательство нашей дорогой элиты, как правящей, так и культурной.

Потом, отучившись ещё некоторое время, я узнал много страшных слов, типа «транспортная теорема», «теория управления», «теория систем», «глобальная динамика» и уверился, что основной причиной падения советов был общий кризис управления.

А теперь, узнав ещё больше страшных слова и предметов, я думаю, что основной причины падения СССР, может, и не было, просто на кризис наложилось то, что он всех достал, и народы его, населяющие просто перестали в нём нуждаться.

И эта весьма не новая мысль, самое интересное не отменяет, ни предательств (хотя теперь это всё выглядит для меня несколько иначе), ни кризиса управления, ни ЦРУ, ни, конечно, важную, но так до конца и не понятую роль Чупа Чупса.

И это не просто, умозаключения на основе знаний, каждое такое дополнение было не просто итогом обучения, но и серьёзно меняло взгляд на мир вообще, Россию в частности и пресловутый исторический процесс, который, как известно, в России уже тысячу лет развивается исключительно катастрофически.

Можно использовать готовые итоги анализа, готовые материалы из книг, но ведь ещё более важно знать, как пришли исследователи к такому выводу.
Как это всё работает, и к чему восходит, простое знание формул не делает человека специалистом в физике.

Просто написать, «Причиной Фолклендской войны, было желание правящих кругов Аргентины удержать власть, проведя маленькую, победоносную войну» - но почему они считали, что война будет маленькой и победоносной?
Что, какая деталь позволяла им считать, что Англия проиграет? Если интересно, могу потом рассказать:)

Анализ, выводы, они могут быть неверными более или менее, неверными вплоть до точек в конце предложений, или не совсем точно отражать картину – но это и есть наука.

Ты можешь ошибаться. Но, в конце концов, новая теория, новый подход, или иной взгляд на старый метод, породят модель, максимально точно отражающую ход событий. Все возможности и варианты. Чем, собственно говоря, наука отличается от пинающих себя в грудь шарлатанов орущих «моя хронология самая верная».

Конечно, это в основном проблема преподавания. Велико искушение, сказать «это всё очень сложно (действительно, это все совсем не просто), поэтому не трогайте своими пальцами секретные приборы».
Но это ложный путь.
В корне неверный, потому, что, так или иначе, с историей мы все не только сталкиваемся, мы её ещё и делаем.

Поэтому, будьте бдительны. Не верьте и сомневайтесь.
Если в конце книги с «рассказом как это было на самом деле», нет списка источников, это точно брехня. Не бывает научной работы без библиографии.
К сожалению, многие научно-популярные книги этим также грешат, но тут уж я ничем не могу помочь.

Не считайте Вики источником. Это идеальное место для получения информации по современной масс культуре, там есть подробные описания каждого сериала, фильма, комикса, настольной игры, биографии актёров – но ей данные по научным дисциплинам следует проверять. И потом это энциклопедия, а энциклопедия как отправная точка анализа…
Впрочем, может вы изучаете энциклопедии?:)

Есть множество периодических изданий по истории, приходящих практически в любую библиотеку. Есть методички, которые на соответствующих факультетах и кафедрах раздаются бесплатно, или за символическую плату.
Есть книжные лотки в университетах, там очень много литературы, которая этими самыми университетами и издаётся, зачастую совершенно уникальной литературы.

Тартаковский, Бродель, Тойнби, Вебер, Ясперс, Сорокин, Маркс, Дьяконов, Гумилёв, Лиддел-Гарт, Проэктор, Тоффлер, Форрестер, Хейзинг – это краткий список теоретиков, которые создавали новые модели анализа, демонстрировали новый взгляд и понимание протекающих в мире процессов.

Хотя прочесть всё это кучей, без системы и подготовки достаточно сложно – в основном, потому что без почвы виде начальных знаний в голове просто будет каша. Базу могут дать те же методички и книги, продающиеся в университетах, как учебные пособия.

Конечно, лучший вариант поступить на исторический факультет :)
В общем, сомневайтесь.
И помните, то, что сегодня истина, завтра лишь составная часть большей истины.
Но то, что сегодня факт, и завтра останется фактом, пусть даже выводы из него будут прямо противоположны сегодняшним.

Пожалуй, напоследок стоит сказать насчёт школьных учебников, так как сейчас как-то вдруг поднялась волна, что мол, учебники плохие, а объяснения чем именно плохие, зависят исключительно от политических убеждений того или иного лица, рассуждающего о данной проблеме.

Так вот, в России (и наверно, в большинстве других стран), школьные учебники всегда были в первую очередь инструментом пропаганды.
Поэтому, особой разницы между учебником советским, или среднестатистическим современным, я не вижу.
Но у учебника эпохи СССР, один огромный плюс, он был один, он проводил вполне ясную идеологическую линию, и сторонился откровенных исторических подлогов. «Мы говорим правду, только правду, но в некоторых случаях не всю правду, потому как вы ещё слабы духом».

В любом случае, я всегда считал учебник не иллюстрированным справочником, и не сборником лозунгов и утверждений, которые необходимо принять за истину в последней инстанции, а как средство помогающие обучить методу исследования.
Плюс, положение усугубляется отсутствием, этой самой идеологии, и тем, что зачастую учебники просто соревнуются в том, кто больше обелит/очернит, Советский Союз.
Лучший учебник по истории для школы, что я видел, это учебник «История мировых цивилизаций» Хачатуряна В. М.
Ценность его в том, что этот учебник даёт историю ни как серию дат и событий, а как процесс, проанализированный с помощью цивилизационного метода.
Хотя есть и минус, он предполагает, что учитель будет использовать его как помощь в ведении урока, дополняя и развивая то что, даётся в книге, а не просто «дети, прочитайте параграф такой-то».

P.S. Кстати, мне действительно, вдруг стало интересно, итак, Фолкленды.
Война, Аргентина против Англии.
Что позволяло Аргентине считать, что войну они выиграют? Там конечно, комплекс причин, но я решающей считаю одну, из всего набора.


#2 Gres

Gres

    Теоретически сапёр

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 980 сообщений

Отправлено 05 Июль 2007 - 09:41

2 vsadnik

В принципе - со всем согласен, но есть одно но.

Как быть не с историей, а с ее "наклонениями" в ту или иную сторону.
Например искажение фактов политиками, которые затем закрепляются на бумаге и становятся "официальной версией". Раскрыть подробно не успеваю - так накину:
Например "официальная версия" американцев о происходивших событиях, буть то нападение на Ирак, будь то описание танкогового боя гвардейской дивизии "Тавалкана" с ОМС, будь то размещение перехватxиков системы ПРО GDI у нажих границ, трактуемых совершенно неоднозначно американцами и противоположной стороной.
Американцы в "Историю" записывают свою версию. А если они нас переживут (как многие империи маленьких соседей) и останется только ИХ "Официальная История"? Что с такой "Историей" делать?..

Я надеюсь поймете суть моего вопроса (тороплюсь)...


#3 Speaker

Speaker

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 368 сообщений

Отправлено 05 Июль 2007 - 10:54

Gres, история составляется не только на еденичных источниках, а на савокупности фактов. Даже в истории средних веков под вопрос сейчас ставятся многие вполне устоявшиеся мнения, например, про битву на Чудском озере или Куликовскую битву. (Ересь фоменко или какого-нибудь мулдашева в расчет не берем). В итоге - в учебниках одно, в научных трудах немного другое. Для общего курса хватит и учебника, для глубоко исследования требуются более серьезные труды. Так же будет и с америкой. У них в учебниках одна история, у серьезных ученых свое мнение.
ЗЫ: привет брату-антропологу с Бахайских магильников)

Это сообщение отредактировано Speaker - 5 июля 2007 | 12:00


#4 Jonah 2

Jonah 2

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 264 сообщений

Отправлено 05 Июль 2007 - 12:23

Да, "историки"-гуманитарии, неспособные к системному анализу и логическому мышлению, не имеющие понятия о методологии науки в принципе, просто достали.

Про Фолкленды - ну что же, колитесь, уважаемый :)




#5 Yashka

Yashka

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 700 сообщений

Отправлено 05 Июль 2007 - 14:14

2 vsadnik
Спасибо за текст (я серьёзно).
QUOTE
тема эта, именно что «про вообще»

А если так, то у меня такой вопрос:
Однажды, достаточно давно, одна девушка-экономист в процессе разговора сказала фразу: "История, история. Да, зачем эта история вообще нужна!"
Я обалдел. Минут десять хватал ртом воздух и захлёбывался междометиями. Но внятного ответа не родил.
Время прошло, а вопрос остался - зачем нужна история? Не байки, не сказки, не набор случаев и список технологий, а конкретная историческая наука?

Причём сам-то я понимаю, что История нужна и важна (хотя бы как объект МОЕГО ЛИЧНОГО интереса:))), но как объяснить это экономисту!

Это сообщение отредактировано Yashka - 5 июля 2007 | 15:14


#6 Speaker

Speaker

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 368 сообщений

Отправлено 05 Июль 2007 - 14:27

ИМО, история, как наука, представляет собой систематизированный опыт, накопленный человечеством. Без предыдущего опыта невозможно дальнейшее развитие в любой свере жизнедеятельности, в том числе в такой научной сфере, как экономика.


#7 vsadnik

vsadnik

    Секретарь ЗОМП

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 015 сообщений

Отправлено 05 Июль 2007 - 14:51

Speaker - в общем ответил.

История нужна как метод понимания процессов в обществе, если в узко практич6еском смысле. К примеру, Первая мировая. Дело давно минувших дней кризис империализма, предел колоний, но теперь то мы знаем, что она ВООБЩЕ не могла его решить. Не передел колоний, не победа Германии, ни решили бы ничего, сама система международных отношений, международной торговли пришла в негодность.
Война, просто попытка решить проблему заведомо негодными средствами (это мы сейчас конечно знаем, увы, единственная теория, которая могла бы, тогда, подсказать выход из тупика, марксизм, была слишком костно и однобоко применена), всемирная торговая организация, Объединённая Европа, мирный роспуск колониальных империй (а на деле, установление контроля над колониями на новой основе), вот что спасло бы мир от войны.
А не спасло его, от этой и от следующей войн, и неспособность лидеров стран понять причину кризиса, и негодность Версальских, и последующих Вашингтонских соглашения, и слабость президентов США вернувшихся к доктрине Монро, и…

Мы знаем, что этот кризис был непреодолим войной, но это знание оно именно историками выведено. Собственно, любая теория развития строится на истории - история базис.


#8 Yashka

Yashka

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 700 сообщений

Отправлено 05 Июль 2007 - 15:28

Спасибо.
Что-то подобное вертелось у меня на языке, но
QUOTE
...А не спасло его, от этой и от следующей войн...

Этот аргумент был бы моментально пременён. Причём в форме: "Единственное чему учит история- это то, что история никого, ничему не учит".
Т.е., иначе говоря, история анализирует прошлое и находит кто в чём был неправ и как нужно БЫЛО поступить. Но дело в том, что обстановка в мире постоянно меняется и прошлый опыт уже бесполезен. Зачем изучать походы Александра Македонского или войны Ганибала, если у них даже пушек небыло?! Какая практическая польза (а та девушка оч. любила именно практическую пользу))) от изучения Великого шёлкового пути или стоянок первобытного человека?!
Именно этих аргументов я и боялся - у меня нет примеров полезного применения инфы о неолите (разве что 3-й Рейх)))).


#9 vsadnik

vsadnik

    Секретарь ЗОМП

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 015 сообщений

Отправлено 05 Июль 2007 - 15:42

QUOTE
Этот аргумент был бы моментально пременён. Причём в форме: "Единственное чему учит история- это то, что история никого, ничему не учит".


Если бы она ничему не учила, была бы и четвертая мировая, и пятая.


#10 Yashka

Yashka

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 700 сообщений

Отправлено 05 Июль 2007 - 15:55

2 vsadnik
А про неолит? Зачем (с практической точки зрения) нужно изучение этого периода?


#11 Eugene

Eugene

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 39 сообщений

Отправлено 05 Июль 2007 - 15:56

Не надо путать разные отрасли истории. Та история, которая собирает факты, приводит доказательства, объективно устанавливает причинно-следственные связи и собирает все это в виде единой базы данных - это одно. У этой истории есть опреджеленная практическая задача, цели, средства и методы.

А ещё есть история условно "гуманитарная" - целью которой является прежде всего изучение человека как такового в контексте тех или иных событий. История, направленная на субъект, наука в принципе не объективная. К этой науке традиционно отношение почему-то пренебрежительно, снисходительное иногда. А между тем гуманитарная отрасль истории - одна из основ, прямо формирующих и определяющих нравственное и моральное состояние человека. Эта история - предмет рефлексии как основы внетехнического развития человечества. То есть штука архиважная.
И вот поэтому неправильно говорить о том например, что история СССР не подтасовывалась. Потому что история как гуманитарная наука (как и весь комплекс гуманитарных наук, в принципе) в Союзе была жестко подчинена идеологии и общей тоталитарной системности. А значит - фактически как наука не существовала, была органом пропаганды и контроля. Палка-копалка как первый этап движения древнего человека к социалистической революции, ага.
А вот "фактологическая история" в Союзе была развита неплохо, да.

Эти две науки жестко увязаны, разумеется, но тем не менее разница между ними на мой взгляд вполне очевидна. Попытки искажать гуманитарную (а вместе с ней иногда фактологическую) историю обычно связаны исключительно с политической коньюнктурой. Тут дело не в том, какая история и какие методы нужнее и правильнее, а, как водится, в степени закрученности гаек.

Да, и... в средние века в Европе писали все больше хроники, то есть факты фиксировали. А у нас - испокон веку были летописи, то есть по сути исторические сказки народа о самом себе. Мнится мне, все наши сложности с собственной историей и её изучением именно в таком традиционном национальном подходе к истории как к именно гуманитарной науке. И мне не кажется, что это плохо и неправильно.


#12 vsadnik

vsadnik

    Секретарь ЗОМП

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 015 сообщений

Отправлено 05 Июль 2007 - 16:12

QUOTE
Палка-копалка как первый этап движения древнего человека к социалистической революции, ага.


Где это было? Теория труда как движущей силы эволюции человека разумного помню, а вот такого я не слышал... Хотя, может просто малод слишком, не застал я.

Идеологические препоны были, да. Особенно сильно ощущались специалистами по средним векам, насколько мне известно, но не надо абсолютизировать.
История может быть инструментом пропаганды, в очень узком смысле слова, но для этого не нужны ни кафедры, не факультеты, достаточно трехмесячных курсов.

И потом, разделять факты и выводы из фактов, это очень неверно и однобоко, хотя Eugene это уже отметил. Одно вытекает из другого.
Чесно сказать "я не жил, я не знаю" - учебники советские, очень часто оторвать и выбросить, полный кошмар, и я именно об учебниках для исторических факультетов. Но одновременно - прекрасные специалисты, которые обучались именно в советскую эпоху, огромное количество фактического и методического материала. Не думаю, что пресс был столь бесконечно силён.

О политике да, согласен, но политика конкретно сейчас, это не проблема. А вот всевозможные герои переписчики, громко вещающие с трибун истину, это серьёзно.


#13 Eugene

Eugene

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 39 сообщений

Отправлено 05 Июль 2007 - 16:45

QUOTE
учебники советские, очень часто оторвать и выбросить, полный кошмар, и я именно об учебниках для исторических факультетов. Но одновременно - прекрасные специалисты, которые обучались именно в советскую эпоху, огромное количество фактического и методического материала. Не думаю, что пресс был столь бесконечно силён

Обычная попытка контролировать рефлексию человеков. Собственно, вовсе не уникальный атрибут советской эпохи (лишнее подтверждение вышеприведенного парадокса Бернарда Шоу о том, что главный урок истории заключается в том, что никто не извлекает уроков из уроков истории :)

Фактологическая история, будучи наукой практически точной, не оказывает такого всестороннего влияния на внутренее состояние и мировоззрение человека. Ну, примерно как физика. И поэтому её редко когда пытаются контролировать, переписывая только тогда, когда уже откровенно скрывают или выдумывают что-то. Эта история - удел специалистов, чистая наука, игра в бисер, если угодно.
А вот та история, которая нужна всем и каждому, которая есть составляющая общей культуры общества - с большим трудом уберегается от внешних влияний, как и любая гуманитарная наука. Потому что эта история может оказаться эффективнейшим инструментом влияния. Для того, чтобы этого не случалось - как это не смешно, нужно всего лишь элементарное соблюдение определенных свобод и независимость любой науки от государства. Ну, можно ещё про демократию какую-нибудь сказать, но это уже не важно.

ЗЫ - про палку-копалку - то ли отдельная статья, то ли учебник какой-то долбанутый, не помню точно. Пятидесятые, если не ошибаюсь. Ну, полный мрак, короче.


#14 Pointer

Pointer

    Указующий Перст

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 330 сообщений

Отправлено 05 Июль 2007 - 17:14

QUOTE
эти документы нельзя подделать. Просто из-за их количества, из-за их структуры, потребуется многолетняя работа буквально сотен людей, целых институтов на протяжении целых лет, что бы создать «ложный архив», причём подлог будет раскрыт практически немедленно, как только к его изучению приступят сторонние специалисты.

Одно слово: "приписки".

QUOTE
Любая наука, обладающая отработанными методами и основывающаяся на диалектике, не может ничего в себе заменить. Не может физик из идеологических соображения написать, что ускорение свободного падения на Земле, одиннадцать метров в секунду.

Одно слово: "Лысенко".



#15 Carven

Carven

    Огонь неугасимый

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 669 сообщений

Отправлено 05 Июль 2007 - 17:42

2vsadnik
QUOTE
И эти документы нельзя подделать. Просто из-за их количества, из-за их структуры, потребуется многолетняя работа буквально сотен людей, целых институтов на протяжении целых лет, что бы создать «ложный архив», причём подлог будет раскрыт практически немедленно, как только к его изучению приступят сторонние специалисты.

Чушь. Архивы изначально могут быть испорченны. И чем древнее летопись, тем активнее в ней реальные события перемешенны с откровенными сказками.
Тут не требуется ничего подделовать, каждый правитель велит летописцам выставлять именно его в наиболее лучшем свете, а своих врагов наоборот. Вплоть до того, что литописцы вынужденны будут писать откровенную ложь, дабы не поплатиться головой.
Каждый раз, беря в руки древний свиток/книгу, нельзя забывать что писал ее человек, ничем не отличный от нас. Он мог предвзято относится к кому-то из участников событий. Он мог писать ложь на заказ от своего князя/короля/султана, потому что боялся его, либо потому что ему посулили корзину печенья. Он мог быть неверно информирован. Есть еще тысячи мог-немог.
Обычно какое-то подобие истинны устанавливается путем сравнения разных летописей, но люди давно знают, что свитки и книги материал горючий. Известно что Иван Грозный достаточно активно их жег, силой изымая неугодные рукописи из монастырей, вопрос, зачем? Что именно ему не хотелось что бы до нас дошло? И добился ли он своей цели?
А ведь он наверняка не одинок. Это мы сейчас заинтересованны в установлении истины, а ведь те кто создавал эти архивы, был абсолютно ничем нам не обязан и оставления только точных данных, могло и не входить в его планы.

Да и переводят рукописи точно такие же простые смертные. Вы можете поручиться, что каждая рукопись была переведена до последнего символа правильно? Что все всегда делали из прочитанного только верные выводы? Что не один историк, не подправлял результаты своих исследований, дабы они не выбивались из концепции?

Таких "если", можно придумать еще много, очень много.

Это сообщение отредактировано Carven - 5 июля 2007 | 18:52


#16 batal

batal

    Бандеровец

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 869 сообщений

Отправлено 05 Июль 2007 - 18:07

2vsadnik: Ух, зачем столько писать? Куча примеров и т.д. Здравую идею, если она конечно есть, всегда можно изложить намного меньшим объемом текста.

Куча слов, за которыми нет видно мысли.

Что ты хотел написать этим:

Что где-то в идеальном мире есть наука, как история, которая все знает и однозначно трактует? Или не однозначно (а как тогда выбрать)? Вон ДТП случилось, и то хрен поймешь, как оно случилось. А ты про процесы, которые были 1000 лет назад.

Или на историческом факультете преподают потайное знание, как достичь единого понимания и взглядов на исторические события и т.д. А потом эти все выпускники излагают те или иніе собітие совершенно по разному в разном времени и пространстве


#17 vsadnik

vsadnik

    Секретарь ЗОМП

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 015 сообщений

Отправлено 05 Июль 2007 - 19:55

Хорошо - коротко.

QUOTE
Одно слово: "приписки".


Которые остаются приписками. То есть. Можно дописать нолик в документ. Но написать этот нолик во всех документах не получится.

QUOTE
Одно слово: "Лысенко".


И где он сейчас? Где университет имени Лысенко? Премия Лысенко? Ну, ты понял. Шарлатан может взять власть, но удерживать её, у него не получится.

Более верное два слова: ортодоксальный марксизм. Это да, когда теория на которой строится наука костенеет в религиозный культ...

QUOTE
И чем древнее летопись, тем активнее в ней реальные события перемешенны с откровенными сказками.


Ткните меня носом где я написал слово летопись. Я говорю об архивах. О бюрократии. О том что в лавке торгующей хлебом, будет лежать бумажка с ценами и именами поставщиков.
И правитель, он может переписывать вобще всё что угодно, хочет, до этой бумажки ему не добраться.

Я не о летописях. Они за скобками. Не о дневниках, и прочем. Я о сухой бюрократии.

QUOTE
которая все знает и однозначно трактует?


Нет, нет, не так. Физика всё знает? Нет. Физика всё однозначно трактует? Нет, не всё. Хотя ты сам ответил на вопрос.
Примером с ДТП, есть комиссии разбора? Которые находят виновного? По определенным методикам, не просто от балды? Нет, есть взятки, есть блат, есть ошибки, но в общем, в среднем метод работает?
Я так думаю, что работает. Если метод не работает, хотя бы субъективно, от него отказываются.

То же и история.

Знание преподают, но оно не секретно. События излагаются с точки зрения разных моделей, суть остается одной. Про время и пространство, шутка не дошла. То что знают сегодня, Карамзин не знал.

Да, есть идеология. Да, американский историк признает все ошибки на Филиппинах, но он скорее удавится, чем признает вслух, что Мак-Артур был неспособным болваном (с такой формулировкой, "за полное военное неспособие", его и поперли, кстати). Но на факт поражения, на цепочку событий, решений и ошибок которые к нему привели, его согласие с оценкой личности Мак-Артура, не повлияет.

То что я хотел написать, резюмировано как утверждение в первом абзаце текста, которым начинается тема. Я могу быть и не прав кстати. Но мне ни одного примера успешного переписывания истории, которое бы не вскрылось, не известно.


#18 Carven

Carven

    Огонь неугасимый

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 669 сообщений

Отправлено 05 Июль 2007 - 20:12

2vsadnik
QUOTE
Но мне ни одного примера успешного переписывания истории, которое бы не вскрылось, не известно.

Все правильно. Именно потому оно и было успешным, что не вскрылось.
Вы можете говорить только о тех случаях, которые являются вскрытыми, то бишь неуспешными, почему-то упуская из виду, что это легко может оказаться верхушкой айсберга.
И при чем тут бюрократия? Вы мне хотите сказать, что еще со времен древнего Шумера каждая сделка четко записывалась и клалась в ящичек, который потом никто не трогал?
Или вы рассуждаете, что раз Князь приказал запастись веревками, значит это неизбежно говорит о массовых повешаньях?
QUOTE
Ткните меня носом где я написал слово летопись. Я говорю об архивах. О бюрократии.

Вы рассуждаете как совеременный человек. Это у нас есть отдельно исторический архив, отдельно архив налоговых служб... А в старые добрые такого четкого деления не было. Уж кому как ни вам этого не знать.
Для начала четко определитесь, о каких временах вообще спор. Судя по названия, я сделал логичный вывод что речь идет о всей истории в целом.



#19 Pointer

Pointer

    Указующий Перст

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 330 сообщений

Отправлено 05 Июль 2007 - 20:21

QUOTE
QUOTE
Одно слово: "приписки".
Которые остаются приписками. То есть. Можно дописать нолик в документ. Но написать этот нолик во всех документах не получится.

Ещё как получится.
"Приписки" - это термин, отображающий социально-политически-психологически-экономическое явление.
Это пример того, как не сто, а сто миллионов человек профессионально и систематически занимаются фальсификацией документов.

QUOTE
И где он сейчас? Где университет имени Лысенко? Премия Лысенко? Ну, ты понял. Шарлатан может взять власть, но удерживать её, у него не получится.

И что из этого следует? Кто у власти - тот не шарлатан? Или наоборот?
Я привёл пример: то, что признавалось наукой как официально, так и на уровне массового сознания, наукой не являлось. Насмотря на внешние атрибуты - авторитетные научные звания, любезные твоему сердцу библиографии и пр.


#20 vsadnik

vsadnik

    Секретарь ЗОМП

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 015 сообщений

Отправлено 05 Июль 2007 - 20:30

QUOTE
то еще со времен древнего Шумера каждая сделка четко записывалась и клалась в ящичек,


Да. Без шуток. Со времён Древнего Египта вообще то.

QUOTE
ли вы рассуждаете, что раз Князь приказал запастись веревками,


Нет, если князь заплатил палачам, вот это уже о чём-то говорит.

QUOTE
профессионально и систематически занимаются фальсификацией документов.


"Виртуальная экономика" - система в которой это принимает самодовлеющие масштабы, рушится. Причём весьма быстро.
Но это да, это серьезная проблема. Но тут опять и снова, есть и верные цифры. Точнее, они обязательно есть.
Капитаны испанских галеонов мухлевали с записями ТАК, что в официальных документах вообще зачастую, верны только знаки препинания.
Только вот, где-то приходилось записывать, что же на самом деле везёт корабль. Но это конечно, ты очень точно подметил, это проблема.




Похожие темы Свернуть

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru