Сообщений в теме: 67

[Jonah 2]

Неточно выразился. Имел в виду герменевтику как метод анализа не _именно_
документов, а текста в его расширенном понимании. Социальные явления, например, в герменевтике (как философской теории), также считают неким "текстом", который надо "понять".

[Speaker]

2Сarven, но из того, что было, существовало множество косвенных документов. Например у роставщиков. Они это дело любили. Все по бумажке. Мы не найдем документов, где перечислялось, например, какой тип вооружения был характерен для того или иного региона в 13 веке, но можем сказать, как дети него борона, давно усопшего, расплачивались после его смерти за 50 хаубергов, 100 гамбезонов и 80 мечей, которые он приобрел в кредит у некого дядюшки еврея. В твоих пример много "если". Если бы у бабушки... Но это уже так, лирика, следует рассматривать отдельные случаи.

Более яркий пример. В ливоской рифмованной хронике говорилось, что у новгордоцев доспехи блестели на солце, как бреллианты. Отслюда следует, что на миниатюрке из библии изображен воин не в ржавой кольчуге, как это предполагалось, а в чем то другом, в коже или ткани, что первоначально и нужно было выяснить.

Это сообщение отредактировано Speaker - 6 июля 2007 | 16:07

[Carven]

2Speaker
Потом погром в еврейском квартале, демостративные сжигания бумаг ростовщика... И ничегошеньки до нас не дошло, ибо каждый ростовщик ведет только свою бухгалтерию, не особо-то заморачиваясь дублировать бухгалтерию соседа "для потомков".
Так друг мой Горацио, в том-то и прикол, что этих "если" СЛИШКОМ много.
Именно поэтому я и говрю, что детальную картину востановить невозможно. На скудность дошедшего материала накладывается человеческий фактор, ибо даже самый пресамый лучший историк в первую очередь человек, и может ошибиться.

Это сообщение отредактировано Carven - 6 июля 2007 | 16:06

[Speaker]

Видишь, опять если) Но до нас же дошлю эти самые записи, из моего примера про растовщиков, он тоже не на пустом месте возник. Согласно твоей теории, можно сказать, что и ВОв не было, мол сожгли все в время сталинских репрессий 47 годов)

Это сообщение отредактировано Speaker - 6 июля 2007 | 16:11

[Carven]

2Speaker
Ты пошел ударяться в крайности.
Я не спорю с тем, что где-то начиная с 18го-19го века, действительно можно все изучить в деталях, ибо как раз тогда действительно записывалось ВСЕ, и очень многое сохранилось + все это не так уж и давно было по времени.

Я говорю о более древних временах, ибо товарищ vsadnik говорил о истории в целом.
Сколько было в истории ростовщиков? Ты можешь поручиться, что до нас дошли бумаги каждого из них? А хотя бы половины? А хотя бы четверти?

Это сообщение отредактировано Carven - 6 июля 2007 | 16:15

[Speaker]

Как там Остап Бендер сказал про горантии?)) Я могу сказать, что для большенства спорных вопросов, можно найти истину при глубоком и подробной изучении. Нужны примеры!!! Естественно, я не смогу определить никак, сколько погубил дядя Вася муравьев в 1924 году, когда ходил "по ветру".

Это сообщение отредактировано Speaker - 6 июля 2007 | 16:23

[Carven]

2Speaker
Вот именно, нет никаких гарантий того, что помимо этого ростовщика, тот рыцарь не брал деньги у еще одного, и у него не было при этом в какой-то определеной битве в два или даже три раза больше солдат.
Об этом я и толкую. Можно докопаться до много, и узнать правду. Можно докапаться до еще большего, и узнать еще одну, еще более правдивую правду. Но истину мы не узнаем никогда. Просто потому, что у нас нет ни единого 100% доказательства того, что, скажем, в 12м веке все происходило именно так и никак иначе.

[Speaker]

Ну это опять же крайности. Нужно прежде всего определиться, с вопросом какого характера мы птаемся разобраться. Если именно про рыцаря, то без вопросов, можно лишь предполагать, но если основываться на такой и других похожих записях, то можно собрать вполне точную картину. Ведь может этому же рыцарю больше и не надо, король ему сделал заказ на 5 рыцарей, 10 минестериалов и 40 лучников. Но это опять беспочвенная лирика. Я к тому, что если мы хоти сложить определенной мнение о вооружении, например, Утримэ в 12 веке, нам вполне хватит таких недоконца точных документов чтобы составить подробную картину происходившего.

Я бы поставил над всем этим такую точку: все стоит подвергать сомнению, но и не стоит неодоценивать многолетние труды историков, основываясь лишь на ереси по принципу фоменко - "а вы докажите обратное, ведь вы не жили тогда, а я вот уверяю, что есть альтернативная история, более вероятная, чем предложенная ранее врунами-историками. Читайте все это в моей новой книге за 500 рублей. В наличае в любом книжном магазине. А еще купите мои книги про..."

Это сообщение отредактировано Speaker - 6 июля 2007 | 16:44

[Carven]

2Speaker
А как ты думаешь, опять таки, какой процент этих "не до конца точных" документов дошло до нас? Половина, четверть, одна десятая? Может есть какой-то источник, четко перечисляющий, сколько документов было написанно за 12 век? Если он есть, то все просто, банальная математика, но проблема в том, что такого источника нет, и быть не может. И востановить четкую картину невозможно по той же причине, что мы не можем никогда быть уверенны в том, какой процент информации до нас дошел.

Что вам так дался этот Фоменко?
Я его еще ни разу не упомянул, зато вы со vsadnik`ом гвоздите им направо и налево. Здорово напоминает знаменитое: "Только не бросайте меня в терновый куст".

Это сообщение отредактировано Carven - 6 июля 2007 | 16:47

[Speaker]

Он самый яркий представитель ереси. Могу еще мулдашева, ремпеля, блаватскую в пример привести. Или вы его идеям симпатизируете?)

Это сообщение отредактировано Speaker - 6 июля 2007 | 16:58

[Carven]

2Speaker

QUOTE

Или вы его идеям симпатизируете?)

Вот именно этого я все это время и ждал))))
И пусть мой ответ будет вам кувалдой в челюсть: я его вообще не читал. Хотя общее представление имею, его часто то там то тут поминают.

Это сообщение отредактировано Carven - 6 июля 2007 | 16:55

[Speaker]

Ну к чему такая агрессия)) И слава Богу, что не читали, я даже рад.

Это сообщение отредактировано Speaker - 6 июля 2007 | 17:01

[Carven]

2Speaker
Это не агрессия, а мой стиль общения. Согласен, грубоват...
Ну, а на счет "слава богу", то тут сразу возникает встречный вопрос: почему вы его так боитесь?

Сразу обозначу свою позицию: она нейтральна, я одинакого недоверяю и Фоменко, и историкам.

[Speaker]

Я никому бы не советовал его читать, в связи с тем, что его "труды" обладают свойством разжижать моск.

[Carven]

2Speaker
Ты уклонился от моего вопроса, но я тебе отвечу сам, ибо причина лежит не в области истории, а в области психологии. Дело в том, что если допустить хотя бы на стотую долю процента мысль о том, что он может быть прав, то автоматически придется допустить что вы ошибались. И не просто ошибались, а заблуждались всю жизнь, в корне. Это всегда мощное потресение для человека. Это удар, который кто-то может даже и не пережить (особенно те, кто посвятили жизнь истории). Именно поэтому вы стараетесь не допускать таких мыслей, именно поэтому вы ненавидете его так, как будто он спалил вам любимый сарай. Именно поэтому вы не говорите о нем без приставки "еретик".
И именно это я и имел в виду когда говорил, что "историки тоже люди". Именно поэтому я и не доверяю историкам на 100%. И Фоменко не доверяю. Ибо правда слшком субъективна, а истина всегда находится где-то посередине. Естьу нее такое дурацкое свойство.

[Speaker]

Уже переписка получается)) Пусть даже так.
Ну во первых, если я начну зарабатывать деньги на том, что буду обманывать детишек, продавая им вместо газировки воду из под крана, но меня, кроме как быдло, никак назвать нельзя было бы. Это сродне фоменко.
А во вторых. Однажды услышал одну умную мысль от диполмированного психолога с большим опытом практики, что тот, кто счетает себя хорошим психологом, не имея образования и опыта, на самом деле дерьмовый психолог, так как это тоже из разряда психологии))

[Carven]

2Speaker
Личная переписка, так личная переписка, потому предлагаю эту тему закрыть.
Напоследок, скажу тебе две вещи: во-первых, я нигде не словом не упомянул о том, что я хороший психолог (при том, что ты в принцыпе обо мне ничего не знаешь), во вторых - попробуй подумать, чем именно было вызванно твое желание меня задеть? Не тем ли, что если допустить для себя я был в преведущем посте прав...

[Speaker]

Вот видишь, опять самолюбие и завышенная самооценка не дает тебе не оставить последнего слова а собой. Да как и мое) И кстати, если бы ты на самом деле был знающим, уверенным в себе психолгом, то ты бы не принял это высказывание на свой счет)

Carven, ответ в Личку. Тема про историю, а не про знание психологии

Это сообщение отредактировано hamster - 6 июля 2007 | 20:03

[batal]

>Нет, нет, не так. Физика всё знает? Нет. Физика всё однозначно трактует? Нет, не всё

Физика просто теоретизирует на предмет устройства мира путем применения математических моделей. Главное знать какая погрешность допустима ))). С историей к сожеланию погрешность числовой оценке не поддается, поэтому аналогию на мой взгляд строить нельзя

>Но мне ни одного примера успешного переписывания истории, которое бы не вскрылось, не известно.

А-а-а, сколько звезд вы не видите на небе сейчас? Безсмысленный вопрос короче. Соответственно откуда должна появится уверенность в том, что то что известно конкретному индивидуму сейчас не является переписанным фактом?

Про сохранность фактов и возможность анализа по ним:
Знаешь, информационные системы столько логов пишут, столько косвенной информации, а иногда пока поймешь почему что-то случилось, куча времени проходит. Иногда понимаешь, что именно этой информации, которая уже пропала, тебе не хватает, чтобы понять, что произошло. И все .. никак узнать нельзя. А nn бумажные и не только носители )))

И про информацию:
Она имеет ценность не только если она где-то хранится, но и если ее можно найти в адекватное время. А столько инфромации хранить эффективно практически нереально, вот и сокращается что-то, теряется (носители тоже совой срок имеют, после которого информация теряется)

>Хотя, товарищи, придираетесь вы к словам. Впрочем, как обычно на нашем славном форуме, не так ли?

Да мы не придираемся. Наука так наука, ученые так ученые ... их и так развелось немеряно. Правильная, верная, нам то что? Мы и не такого видали

>Тут на самом деле всё гораздо лучше чем кажется. А именно, события повторяются

Это мнение такое, единичное, если брать каждый конкретный случай. Один считает, что повторяется, а другой нет. Почувствуй что такое эксперимент, который ты волен повторять, перепроверять, и не ты один. И сколько хочешь. А история, где тут повторы? А самостоятельно повторить не возможно.

[Zanuda]

"Два учёных - три мнения" (с)

Я не историк, я технолог. Но по опыту общения с нашей бюрократией могу сказать, что доверять записям "от рыцаря N получено M золотых за K подков", ппродублированную в окружном, городском, имперском и т.д. архивах нельзя. Ибо если эта запись велась для предоставления в налоговую и с M золотых нужно было платить m налога, то скорее всего реальные цифры были совершенно другие.
У нас тоже по ДОКУМЕНТАМ за XXX месяц израсходовано YYY литров ацетона, хотя реально его либо вообще не было, либо могли и не использовать в этот месяц. Как госорганизация нам зачастую приходится списывать материалы и оборудование ещё до его получения. Чего-то из дорогостоящего оборудования (стоимостью за 1млн нерублей), что есть в инвентараных ведомостях, у нас нет, зато много чего, чего нет в записях, есть в реальности. Но эту реальность знаем только мы - работающие с этим "железом". В финансовую бюрократию эти данные не идут, в архивах тоже не отражаются.

Вот и делайте выводы, господа историки, сколько реально заплатил рыцарь N, сколько подков (и подков ли) он купил. Точные данные знали только кузнец (неграмотен, а если и грамотен, то не писал, чтобы не запалили) и рыцарь (то же самое) - а вдруг он покупал запрещённые тогда арбалеты, а не подковы, и это знание умерло вместе с ними. Как отыскать эту информацию, если сохранилась ТОЛЬКО ЛОЖЬ???
Не думаю, что раньше люди были глупее или наивнее нас, что не пытались они надувать госфинбюрократию (или были вынуждены из-за неумных порядков, как сейчас). Да и сами налоговики на всех этапах могли врать, чтобы отщипнуть себе. Люди-то людьми были - людьми и остались.

История - не физика. Ошибки в предпосылках, константах и формулах не приводят к падениям самолётов и взрывам реакторов. А значит, и практическим путём выявить их истинность почти нельзя. Строить же теории на неочень достоверных фактах можно любые (да и на достоверных - тоже) - ведь выводы же не проверишь.

И кстати - а вы уверены, что история действительно такова, как нам рассказывают?