Сообщений в теме: 317

[Siverfale]

QUOTE

А где упоминались пачки людей? :/

Это вероятно к сторонникам смертной казни обращение. Вот только цинизма я в свои постах не вижу, не идёт мне цинизм. Сомневаюсь что люди пойдут на смерть прямо-таки пачками. Важнее страх наказания. Если ввести подобную систему, количество убийств резко упадёт (ну, разумеется надо улучшить розыск и поправить косяки в доказательной системе, если они ещё остались). Вы считаете циничным уничтожать толпы людей? А вот я считаю цинизмом позволять этим подонкам убивать людей, а потом ещё ходить и жизни радоваться (ведь они ещё выйдут из тюрьмы, верно?).
То Twilight
Я искренне восхищён несгибаемой силой воли этой абстрактной девочки/девушки, которая даже не смотря на пережитые, хм, события, не изменила своей точки зрения. Но суть дела это не меняет - тюрьма ещё никого не исправила (единицы не в счёт), даже наоборот, "зелёный" выйдет оттуда набравшись блатной мудрости и став ещё более опасным. По сути, выпускать таких - это предавать своих граждан, ибо опасный подонок, станет ещё более опасным и озлобившемся.

[hamster]

hasherfrog
И у гуманистов, и у циников позиция через сколько-то постов любой подобной дискуссии сводится к одному и тому же. «Убивать плохо, но иногда надо», различия лишь в условиях, при которых «можно». Но ключевая разница в том, с каких позиций начинают разговор те и другие. Как раз уважаемые гуманисты стартуют с того, что убивать вообще нельзя. Ну то есть никак. А через два-три примера оппозиции начинают делать допущения, что иногда-то можно. Суду можно, там умные дяди сидят. Палачу можно, мы ему разрешаем, пусть дальше со своей совестью разбирается. В порядке обороны своей дорогой Родины можно, иначе захватят басурмане и в рабов всех превратят.

И после каждого допущения каждому гуманисту тыкают в его же первое сообщение: «Убивать нельзя! Нет у нас права убивать!», потому что через N сообщений и можно стало, и право появилось. Вот тебе и противоречие.

Сводится все в итоге к стоимости человеческой жизни, как бы цинично это не звучало. Просто у гуманистов стоимость эта выше, но даже для них предел будет существовать. Можно ли убить человека, который тянет палец к кнопке, по нажатии которой наша планета со всеми миллиардами населения разлетится на куски? У циников пределе ниже — одной отнятой жизни достаточно, чтобы убийцу самого пристрелили.

Я даже дальше могу пойти. Не просто стоимости жизни. Речь об абстрактной стоимости ответственности, если уж переходить на эгоистичную сущность человека. Потому что ответственность за убийство одного человека меньше, чем за уничтожение планеты, которое ты мог предотвратить. А весь гуманизм тогда сходится к страху за свою задницу в неправильных обстоятельствах (ой, меня оклеветали!) и к страху брать на себя ответственность за чужие смерти. Увы, кому-то брать все равно придется. А ответственность за рецидив ляжет на того, кто убийцу сразу не прикончил. Это как рулетка. Может повезет, а может нет.

QUOTE

Людей не столько беспокоит вопрос "четверо убили одного", сколько "убили и зажарили на Вечном Огне".

Меня беспокоит исключительно «убили и зажарили», то есть убили с особой жестокостью. А сделали они это на Вечном Огне или при помощи подвернувшегося под руку ведра с бензином — разницы особенной не вижу.

И там в конце не циник, прости, а какой-то урод. Думаю, любой сидящий здесь, определенный как циник, за упаковку людей в биоректоры толпами этого самого урода предложил бы пристрелить.

[Mosey]

QUOTE

Меня беспокоит исключительно «убили и зажарили», то есть убили с особой жестокостью. А сделали они это на Вечном Огне или при помощи подвернувшегося под руку ведра с бензином — разницы особенной не вижу.

А я вот вижу... Вечный огонь - это мемореал.
Я бы до кучи "по совокупности" добавил бы за вандализм и осквернение мемориала...

Да все в этой истории скверно и то, что четверо убийц, и то что убили с особой жестокостью, и то что преступление совершено у памятника павшим бойцам...

[Twilight]

QUOTE

там творятся вещи, которые едва-едва не выпустили два года назад в прессу - хвала черт знает кому, что эти записи удалось задержать, наложить арест и уничтожить.

QUOTE

Так, разомну для ясности: Есть некое заведение, содержащаеся на деньги налогоплательщиков. Заведение сиё призвано выполнять определённые функции, т.е. предоставлять определённые услуги налогоплательщикам, за их деньги. В этом заведении "творятся вещи", другими словами - совершаются преступления. Как минимум, заключающиеся в невыполнении возложенных на него функций. То есть, как минимум, в разбазаривании средств. Средств налогоплательщиков, повторяю. Некто собрал информацию о "творящихся вещах". Другой некто эту информацию уничтожил, либо, как минимум, скрыл от хозяев предприятия (от налогоплательщиков). И Twilight напрямую одобряет: сокрытие улик, мошенничество и воровство. Да, не знаю, как там насчёт "общих принципов", но один конкретный пример одной конкретной мрази здесь уже есть.

QUOTE

Мрази

?!!
Простите, а Вам не кажется, что подобные выпады, как минимум, не оправданы?

Разомну для ясности(с) Pointer :

Конечно! Я всю жизнь ходила с плакатиком "Разбазарь по максимуму". Уважаемый, Pointer, не впадайте пожалуйста в крайности. Может, я конечно Вас неправильно поняла, но Ваше завуалированное оскорбление меня немного коробит и я бы попросила Вас воздержаться впоследствии от подобных высказываний в мой адрес и в адрес софорумцев. Показатель Вашей кармы и положение: Герой, кроме возможности редактирования и удаления Ваших сообщений не даёт Вам никаких особых прав. Спасибо.

Я говорила о том, что творящееся в детских воспитательных колониях - нечто, слабо поддающееся разуму нормального взрослого человека. Потому что дети отличаются изощренностью фантазии и применяют её отнюдь не во благое дело.
Вы, возможно, меня недопоняли в данном вопросе, ибо я не имела ввиду, что подобные кадры не дошли до вышестоящих эшалонов власти - просто это не выпустили в эфир. Я Вам могу честно сказать - и слава Всевышним, потому что сон после подобного нарушается, да и смотреть на маленьких жизнерадостных созданий, волей-неволей начинаешь совсем иначе и даже с опаской.
Насколько мне известно, в данное учреждение приезжала инспекция, проводились работы и детей, находившихся там развезли по другим местам заключения. Я НЕ говорила, что одобряю воровство - его тут нет и не было упоминания. Я НЕ утверждала, что сокрытие улик имело место - информация достигла нужных точек, но не вышла в прессу, потому что вызвало бы необратимый эмоциональный кризис. Я НЕ поддерживаю воровство.

Не стоит, Уважаемый Pointer, вешать на меня ярлыки, которые родились где-то во глубинах Вашего сознания. Спасибо.

Siverfale
Из этих единиц и складываются сотни, Siverfale. Потому что если клеймить всех одной печатью - увы и ах, чем мы будет отличаться от тех, кто мнит окружающих лишь скотом?
Если говорить о правах человека - тот, к примеру, кто исправился - имеет личное право выйти на волю, но как мы поймем, что "становление на путь истинный" имело место? Детекторов, аналогичных лжи, на этот случай еще изобретено не было. И останется тот, кто имеет право на жизнь, прозябать в казематах. :/

[Carven]

QUOTE (hasherfrog)

Я не знаю, но ведь очень простая мысль, "не судите, да не судимы будете". Ну что не так-то? Что, IRI как-то её не так выразил или что?

Он выразил ее правильно. Вот только я не понимаю, почему все должны от нее так сильно кайфовать? ИМХО - абсолютно дурацкая мысль. Без обид, но с моей колокольни, это позиция труса, ибо де-факто, оно звучит так: "Не имей своего мнения. Есть специально обученные дяди, которые сделают это за тебя. А много будешь думать - до добра не доведет, так чо жумай поменьше, и слепо верь в справедливость этих дядь". По крайней мере, именно так я понимаю смысл этой фразы.

Может быть, конечно, в данной фразе сокрыт какой-либо недоступный мне смысл. Вполне возможно, но я его не вижу, и свое отношение в данной теме, и к товарищу IRI, на основе этой фразы, формирую по тому, как я ее понимаю. Я не могу формировать его иначе.

[Twilight]

Этим самым "дядям", тоже никто не давал права судить, Carven. Почему ты говоришь о том, что мы "как бы скидываем ответственностЬ"? Ведь это не так - просто решения, зачастую принимаемый со всей отдачей интеллекта, трансормируются в нечто, где оный напрочь отсутствует. Так и с моралью, как мне кажется.

[bbc]

QUOTE

Может быть, конечно, в данной фразе сокрыт какой-либо недоступный мне смысл.

Смысл на самом деле достаточно простой. Есть такие люди, которые любят других критиковать, дескать, это ты делаешь не так, это не правильно, а это вообще лучше бы не делал. А на проверку оказывается, что такие люди сами нифига не умеют. На что им тут же намекают. Отсюда и пошло.
Просто эта фраза(Как и любая мысль вообще) имеет свою область применения.

QUOTE

Я не могу написать четкое правило. Все равно все подобные попытки скатятся к казуистике. Нужен индивидуальный подход. Надо всего-то этот алгоритм вербализовать.

Я попробую изложить мое понимание этой проблемы, свой алгоритм. В моем понимании адекватность действий зависит от прав на эти действия. Возьмем пример в ресторане. Допустим, там есть место, которое позволяет не только покушать, но и насладиться хорошим видом из окна. В этом случае право действует следующим образом: кто первый сел, тот имеет право наслаждаться видом. Но если кто-то забронировал это место, то садиться на него уже имеет только заплативший человек, т.к. это право он получил, первым заплатив(или просто позвонив).

Откуда же берутся эти права? Они либо где-нибудь записаны, либо являются общепринятыми.

Теперь разберемся с мостом. Исходя из функционального назначения, человек имеет право переходить мост. Так же он имеет право останавливаться на мосту, если это не мешает другим переходить мост. Т.е. право на переход моста имеет более высокий приоритет перед правом на стоянку на нем.


Подведем итог:
Действия являются адекватными, если человек, совершающий это действие, имеет на это право. Однако права имеют некоторую градацию, т.е. некоторые из них имеют приоритет перед другими. В таком случае, право на действие предоставляется тому, кто имеет на это бОльшее право.


Вот такой пример: Человек имеет свободу слова. Но, если он будет открыто призывать кого-либо к насилию, то это нарушит право других людей на жизнь. А поскольку право на жизнь имеет приоритет, то свободу слова приходится ограничивать, запретив речи побуждающую к насилию и т.д.

[Siverfale]

QUOTE

Из этих единиц и складываются сотни, Siverfale. Потому что если клеймить всех одной печатью - увы и ах, чем мы будет отличаться от тех, кто мнит окружающих лишь скотом?

Хм, не понял. То что я считаю что ради безопасности и спокойства окружающих убийц необходимо уничтожать, приравнивает меня к ним? Но это ведь диаметрально противоположные вещи. Убивают как правило из-за денег, глупости, и ненависти. Во всех случаях человек становится потенциально опасным для общества, и его необоходимо уничтожить. Если я не ошибаюсь, даже в наших законах убийство во время самообороны при угрозе жизни разрешено. Другое дело, это угрозу жизни трудно доказать, но это отдельный разговор. А вот тут тоже самое, только в большем масштабе - масштабе целого общества. Не вижу никакого цинизма.

Это сообщение отредактировано Siverfale - 25 июня 2008 | 10:27

[Twilight]

Я говорю о том, что нельзя всех чесать под одну гребенку - психология людей бывает разная. Человек, после совершения преступления может исправиться, на том же примере Mosey (прошу простить), он одумался и "имеет иммунитет" к подобным действиям.
А что если "выкашиванием" людей, вы лишаете их прощения и раскаяния?

Тут было упомянуто "в порядке самозащиты". Ага. А попробуй докажи, что то или иное действие было совершено именно в порядке самозащиты, м? В наше время, используя ден. знаки можно в суде доказать, что "вот та девушка зверски убила здорового амбала, а он подходил время спросить". . Что Вы скажете на это: :\

[Mosey]

QUOTE

Я говорю о том, что нельзя всех чесать под одну гребенку - психология людей бывает разная. Человек, после совершения преступления может исправиться, на том же примере Mosey (прошу простить), он одумался и "имеет иммунитет" к подобным действиям.

Да, но бывает и наооборот - "как волка не корми, он все в лес смотрит"...
Пример, педофил который родом из Украины, действоваший в Питере.
Сколько ему там первоначаьно вкатили? А потом досрочно выпустили...
Так ведь он же не исправился! Сколько он еще жизней искалечил?
Сколько детей убил? А вкатили бы пожизняк сразу, глядишь, и детки бы живы-здоровы были...

Палка о двух концах...

[hamster]

bbc, спасибо, что повторил мои рассуждения. Повторение — мать учения. Твой пример с бронированием подпадает под пункт про контракт. Он заключается между распорядителем ресторана и клиентом.

QUOTE (bbc)

Но, если он будет открыто призывать кого-либо к насилию, то это нарушит право других людей на жизнь.

В смысле, у слушателя от таких злостных речей инфаркт случится? Право на жизнь нарушается через лишение человека жизни.

[der Fluger]

QUOTE

Этим самым "дядям", тоже никто не давал права судить

А кто вообще может выдавать это замечательное право как таковое?

[Twilight]

der Fluger,
В том то и закавыка - что никто. Все эти органы власти - созданы людьми... Если уж судить, вся система управления пострена совсем не так, как должно было бы быть. [сослагательное наклонение detected]. Демократия оно конечно "вау", но руководство и система "всё выше-и-выше-и-выше" все равно не дает права говорить о δημοκρατίί, как о состоявшемся целом в нашей [и не только] стране.

[Carven]

QUOTE (Twilight)

В том то и закавыка - что никто.

Ну, раз никто не имеет такого права, то, значит, нефиг меня осуждать за то, что я имел наглость иметь собственное мнение по данному вопросу. Меня такое положение не устраивает. Я считаю, что осуждать (критиковать, хвалить и т.д.) - мое естественно право, и признаю за другими такое же право в отношении меня. Потому фраза: "Не судите и не судимы будете", - была и остается чепухой в кубе.

QUOTE (bbc)

Просто эта фраза(Как и любая мысль вообще) имеет свою область применения.

Именно. ИМХО, в контексте данной темы она неприменима.

Это сообщение отредактировано Carven - 25 июня 2008 | 12:15

[Twilight]

Carven, Carven, акстись!
Я против тебя ничего не имею О_о и по моему претензий тебе никаких не высказывала о_О

"Судить" - словами ли.
"Судить" - действиями ли.
Разница то на лицо.

Это сообщение отредактировано Twilight - 25 июня 2008 | 12:20

[Carven]

2Twilight
Разницы никакой. Ибо судишь не словами, и не действиями. Осуждаешь человека мысленно, а вот уже потом, в зависимости от того, к какому выводу придешь, уже действуешь.

Это сообщение отредактировано Carven - 25 июня 2008 | 12:29

[der Fluger]

Twilight, ты можешь конкретно отвечать на поставленные вопросы? Я до сих понять не могу что ты хотела сказать вот этим вот:

QUOTE

[сослагательное наклонение detected]. Демократия оно конечно "вау", но руководство и система "всё выше-и-выше-и-выше" все равно не дает права говорить о δημοκρατίί, как о состоявшемся целом в нашей [и не только] стране.

[dga]

Пожалуй, приведу пример из жизни.
Однажды ко мне подошли двое амбалов. Результат -минус 340 рублей. В ментовке посочувствовали, но не помогли, заяву не написали.
Так вот, циник я или не циник, будь у меня возможность нажать на спусковой крючок в тот момент - нажал бы.

QUOTE

А что если "выкашиванием" людей, вы лишаете их прощения и раскаяния?

Мне как-то до лампады на это. В тот момент речь шла о моей жизни, здоровье и имуществе. Это прямое нарушение Ими Моих прав, так какого лешего мне думать о их правах? Они ко мне полезли, а не я к ним. Если я вот так пойду гопстопить, и меня пристрелит моя жертва - она будет права.
А вы рассуждаете об убийстве. Да, как я уже писал - оправдаться нельзя, но мне и не надо. Да - я буду в тот момент убийцей. Убийцей защитившим свои права. Или я мог бы быть трупом(как видете не труп, но в тот момент была реальная угроза стать им).

[Twilight]

dga
Но после того, как ты станешь, защищаясь, убьешь человека - по мнению окружающих ^ ты и станешь убийцей. Ты же убил. А они не знают истинной ситуации. Может это ты подвалил к ним с наездами. Следовательно защищался ты... или не защищался - ты убил. Факт есть? Есть. Ты - убил. Смог. А значит убьешь и еще раз.

QUOTE

Twilight, ты можешь конкретно отвечать на поставленные вопросы? Я до сих понять не могу что ты хотела сказать вот этим вот: QUOTE [сослагательное наклонение detected]. Демократия оно конечно "вау", но руководство и система "всё выше-и-выше-и-выше" все равно не дает права говорить о δημοκρατίί, как о состоявшемся целом в нашей [и не только] стране.

Чего именно тебе не понятно?
Руководство и правительство имеет этимологическое строение "пирамида", как считают многие. Однако - это не так, потому что правительство имеет строение "древо". "Выше-выше-выше" - езьм вверх по этому самому стволу.
А именно - даже если ты обращаешься "на специальную ветку", по вопросам тем или иным, все равно, стволовое решение - то есть глобальное, касательно всех проблем, принимается не к каждому индивидууму лично, а в целом ко всем, что, в свою очередь, взаимоисключает отсутствие погрешностей в принятии решений.

Carven, мне кажется ты ошибаешься касательно моих мыслей. Имхо, я в них разбираюсь чуть лучше.

Это сообщение отредактировано Twilight - 25 июня 2008 | 13:27

[Mosey]

2 Twilight

QUOTE

Но после того, как ты станешь, защищаясь, убьешь человека - по мнению окружающих ^ ты и станешь убийцей. Ты же убил. А они не знают истинной ситуации. Может это ты подвалил к ним с наездами. Следовательно защищался ты... или не защищался - ты убил. Факт есть? Есть. Ты - убил. Смог. А значит убьешь и еще раз.

Не факт, что убьет еще раз.
Одно другое, вовсе, не подразумевает.
Может быть, я не прав, но я вижу ситуацию следующим образом...

Один из основных инстинктов - инстинкт самосохранения.
Так вот, большая разница, убил ты защищаясь или убил исходя из каких-то меркантильных соображений.

В первом случае, тебе просто не оставили выбора - или пан или пропал, или ты или он...
Во втором случае, ты знал на что идешь. Ты стремился к этому, ты подготовлся и был готов, что сделаешь это.

2 ALL

Попробуем направить диспут в более конструктивное русло?

Давайте обозначим свои позиции.

1. Есть люди, которые совершают преступления.
2. Должны они нести наказание за свои злодеяния здесь на Земле в этой Жизни, не дожидаясь Кары Небесной? Я думаю, да.
3. Общество в лице государственного органа - суда, на основании имеющихся документов, свидетельств и материалов дела выносит приговор.
4. В данном конкретном случае, на ваш взгляд, соответствует ли наказание тяжести вины?

На мой взгляд, нет.
На мой взгляд, наказание не соответствует тяжести совершенного ими преступления.
На мой взгляд, эти упыри заслуживают пожизненного осуждения.