Сообщений в теме: 174

[batal]

2Wasteland Ghost
>Я вот не пойму, цель дискуссии у отдельных личностей -- унизить собеседника или высказать свою точку зрения и приблизиться к истине? ...

Унижать ... некоторые сами справляются. Приближаться к истине? Я не уверен в ее существовании, как объективной сущности В рамках формальной теории - возможно, но я не виду смысла решать подобные вопросы формально, а у некоторых, которые вроде хотят видно кой чего не хватает (даже сформулировать формально понятие "честно" не в состоянии). Просто ответить на вопрос - да, возможно. И пример многих граждан которые заработали, но не сидят в тюрьме это подтверждает (на еще один эмоциональный пост меня пока не тянет). А убеждать в чем-то каждого поперечного не вижу смысла. Слова написаны и желающие прочтут.

>Где "заработать честно" означает "не нарушая законов". Совсем.

И есть такие люди? Бедные, богатые? Кто они? Пусть они выйдут и мы на них посмотрим

>Я, например, считаю, что это практически невозможно

Ну и считай, и никогда у тебя его не будет. Даже условного. Можешь радоваться, если сможешь

>Для того чтобы что-то доказать, ты должен расписать здесь всю свою "бухгалтерию", чтобы мы увидели как и насколько честно ты это делаешь.

Я бы мог доказать, тем более являюсь упрощенцем и вся бухгалтерия составляет 4-5 бумажек формата А4 в год, но не вижу смысла. Только что доказывать?

>Что те, кто не могут заработать на "лексус", дураки/лентяи/и т.д. и т.п.?

Многим этого не надо, даже если на словах они заявляют обратное. Многие таки не способны, хотя не дураки и не лентяи. Есть потолок, не точный, но есть - для зарабатывания, не нанимая других и не обладая уникальным талантом. От него можно плясать. Но зачем забивать голову, которая и так обременена точными знаниями всякой чепухой, если рецепт известен: "честный человек всегда беден". В нашей стране так точно

2dimka: как всегда +1

[Bigbadrat]

Простите за оффтоп, но лексус какашка,это тойота для америкотов, да за такие деньги (я про новые модели) можно 6 штук хюндай купить ,с салона, а лучше таксопарк из жигулей , шистерок итд.

Это сообщение отредактировано Bigbadrat - 14 октября 2008 | 21:15

[Wozrogdenec]

QUOTE

можно 6 штук хюндай купить ,с салона, а лучше таксопарк из жигулей, шестерок и т.д.

Ы-О-У-ууу, задача видоизменяется

К Bigbadrat

Как ты считаешь, можно ли честно заработать на "таксопарк жигулей, шестерок и т.д."?
Вообще - профессия "таксиста" - она легальная?

Это сообщение отредактировано Wozrogdenec - 14 октября 2008 | 22:32

[batal]

2Bigbadra2: это зачет. Даешь 6 Getz вместо одного 330-го

2Wozrogdenec:
>Вообще - профессия "таксиста" - она легальная?

Почти стопудофф - нет. Требует лицензий - раз. Требует налогового учета - два. Хотя наличие возможности существования таксопарков, работающих по белому я не исключаю Но это в Киеве.

>Как ты считаешь, можно ли честно заработать на "таксопарк жигулей, шестерок и т.д."?

Очевидно нет .... LOL

[Bigbadrat]

Заработать на лехус конечно можно, и нужно но если вы живете без мамы и папы, закончили архитектурно-строительный и работаете в сфере строительства, то чесного зароботка там нет, дают деньги на обьект, проект, а ты покупаешь материалы которые нужны но за пол цены через знакомых, итд, а разница с построики дома, плюс зарплата рабочим, а остаток себе в карман. Так что зарплата у там, далеко не маленькая. А в обшем целом чтобы зароботать на крутую машину чесным трудом надо много трудится в течении продолжительного времени, и после 7-10 лет труда я лично совневаюсь что вам захочится покупать лексус , на свои кровные зароботанные потом и кровью деньги.

Это сообщение отредактировано Bigbadrat - 15 октября 2008 | 05:07

[Desert Eagle]

QUOTE

и после 7-10 лет труда я лично совневаюсь что вам захочится покупать лексус , на свои кровные зароботанные потом и кровью деньги.

Кстати, анекдот вспомнил: способ заработать миллион: нужно в течение 4-х тысяч лет работать вахтером и ничего не есть.



Отправлено: 15 окт 08 10:12

QUOTE

Бухгалтерия "хрень" не допускает, она работает с теми бумажками, которые ей дали.

Приехал мужичок из командировки и приносит бухгалтеру отчет о командировке, а там на первой строке "1. Шляпа - 1000 руб.", а дальше все как надо...
Бухгалтер его и спрашивает:
- Что за шляпа?
А он:
-Да вот купил в командировке.
Бухгалтер ему говорит:
- Отчет не пойдет - переписывайте. Мужичок пошел и переписал - теперь "шляпа" стала в середине списка. Бухгалтер опять не принял, потребовал переписать.
Hа третий раз приносит, читает бухгалтер, а в списке шляпы нет:
- А где же шляпа? - А мужик отвечает:
- А там она, только ты ее хрен найдешь...

[Wasteland Ghost]

2dimka Хмм... ну что ж... твоя позиция вполне понятна и не такая хамская, как у тех, кто упорно пишет тебе "dimka +1", желая примазаться. Насчёт разных профессий. Да, они все разные. Да, не все прибыльные. И получается, чтобы заработать, человек должен постоянно держать нос по ветру, при необходимости переквалифицироваться, менять род деятельности. Этакий шустрик: всегда "на острие". А что при этом будет с качеством его работы? С полезностью? А если человек -- профессионал своего дела, любит своё дело, знает своё дело, качественно делает свою работу, но вот беда: кто-то решил, что именно эта область деятельности "недостойна" высоких зарплат? Что тогда? Бросать "неприбыльную" область, переквалифицироваться в поисках "большого бабла"? Так?

QUOTE

>Где "заработать честно" означает "не нарушая законов". Совсем. И есть такие люди? Бедные, богатые? Кто они? Пусть они выйдут и мы на них посмотрим

Да вот тут dimka утверждает, что он к таким относится. Ну или по крайней мере видел таких в живую.

[BAPBAP]

QUOTE

Насчёт разных профессий. Да, они все разные. Да, не все прибыльные. И получается, чтобы заработать, человек должен постоянно держать нос по ветру, при необходимости переквалифицироваться, менять род деятельности. Этакий шустрик: всегда "на острие".

Верно. Если есть определённая цель, то чтобы её достигнуть - к ней нужно идти
Если цель - бабло, то идти нужно к баблу, если цель - научные достижения, то идти нужно к научным достижениям

QUOTE

А что при этом будет с качеством его работы? С полезностью? А если человек -- профессионал своего дела, любит своё дело, знает своё дело, качественно делает свою работу, но вот беда: кто-то решил, что именно эта область деятельности "недостойна" высоких зарплат? Что тогда? Бросать "неприбыльную" область, переквалифицироваться в поисках "большого бабла"? Так?

Значит не так уж на самом деле важна для него его работа, если он вдруг меняет её на "тупое зарабатывание бабла", значит не так уж важна и востребована его работа в настоящий момент окружающими и тут опять нужно делать самостоятельный выбор - подстраиваться под коньюнктуру рынка, или быть принципиальным и последовательным аскетом-ревнителем своего ремесла :-|
Вспоминается анекдот про сантехника, ныряющего в говна, и стажёра, подающего ключи. Однако после реформы ЖКХ он в несколько ином свете, чем раньше, предстал правда?

[dimka]

QUOTE

А если человек -- профессионал своего дела, любит своё дело, знает своё дело, качественно делает свою работу, но вот беда: кто-то решил, что именно эта область деятельности "недостойна" высоких зарплат?

Ну, что ж делать... Значит нужно искать рычаги воздействия, которые смогут сдвинуть эту ситуацию. Говорят, именно для этого и придумана демократия И потом, рынок труда - это ведь тоже рынок. Я уже говорил, еще раз повторю - до тех пор пока есть люди, согласные работать, скажем, за 3 т.р., выше этой суммы платить не будут. Китайцы, вон, вобще за 60 баксов в месяц по 12 часов в день могут вкалывать. Потому и производства туда переносят - дешево. А в родных странах при этом безработица жесткая. Спрос рождает предложение. Если в той или иной области появится дефицит кадров - зарплаты поднимутся очень быстро. Ну или не поднимутся. Тогда отрасль умрет и это уже станет проблемой государственного уровня. Если у кого-то есть идеи более справедливой системы, с удовольствием выслушаю. Коммунизм не предлагать

[Wasteland Ghost]

А чё, кстати, к науке-то прицепились? Профессий много...

BAPBAP, однако, мыслим мы в этом плане одинаково. Удручает только одно. Отношение владельцев "лексусов" и к ним примкнувшей братии, поставившей себе целью заработать как можно бабла, ко всей остальной части человечества. Типа они [остальная часть] даже и мечтать не имеют права о высоких зарплатах и "лексусах". Зарабатывать по их мнению должны только те, кто крутится. Потому что они [те, кто крутится] работают, а все остальные, которые своей профессией занимаются, бездельничают. И при этом, во гады , ещё чего-то хотят.

Вообще, если честно, не люблю капитализм. Потому что это "религия эгоиста". А на эгоизме государство в целом долго не протянет. Вон, посмотрите на "икону капитализма" -- США. Трещат по швам. Потому что в государстве в целом важны все профессии. Для баланса. И поощряться, соответственно, должны представители всех профессий. В том числе и в денежном смысле. Так что я считаю, что благосостояние человека не от его "лени" зависит, а от желания государства поддерживать профессионализм и высокое качество работы в любой области. Даже дворника и сантехника.

-- upd --
2dimka Ур-ра! С вилами на баррикады! Только такой "рычаг" и остался. А демократии у нас в России нет. Равно как и рынка. Так что не надо эти законы на нашу страну примерять, они тут не работают.

[dimka]

QUOTE

А демократии у нас в России нет. Равно как и рынка. Так что не надо эти законы на нашу страну примерять, они тут не работают

Почему?

[Massaraksh]

А если политика того, что бы платить тебе как можно меньше поддерживается на государственном уровне? Простой пример - по телевизору постоянно вещают о том, какое это благо - иностранная рабочая сила, как здорово она оздоровляет нашу экономику и как нам все без нее бы давно пришел конец. И все довольны, таджики довольны - дома жрать нечего, а тут какой-никакой заработок, работодатель тоже доволен - где еще найдешь дурака согласного за копейки сутками пахать и жить прямо на работе. Я только не пойму почему наши дурачки довольны, им даже и в голову не приходит, что это не столько гастарбайтеры, сколько штейкбрекеры. Они цены на труд сбивают.

QUOTE

Я уже говорил, еще раз повторю - до тех пор пока есть люди, согласные работать, скажем, за 3 т.р., выше этой суммы платить не будут. Китайцы, вон, вобще за 60 баксов в месяц по 12 часов в день могут вкалывать.

Валяй, заяви что то подобное работодателю. Птичкой-ласточкой с работы вылетешь и тут же заменят. Потому , что кушать хочется всем, а таких как ты - много. Нет, ну конечно, если всех неквалифицированных рабочих и большую часть квалифицированных, а заодно и половину ИТР, по всей стране загнать в котлован и порезать из пулеметов, то оставшимся будут платить больше (на самом деле таджиков завезут, но мы же фантазируем...), но по моему проще кое кого другого в тот же котлован позагонять.

Голый рынок отношения работодателя и рабочего не регулирует. Он низводит их к первобытному уровню "современного рабства". Нужны законы, и они наверное есть (тот же КЗОТ). Беда в том, что частники их просто игнорируют, а гос. предприятия - обходят. Как можно обойти на гос. предприятии - это фантастика! А очень просто. Тариф, оклад - вот то что тебе положено. Как раз те самые 3-5 тысяч рублей. Иногда чуть больше, у меня например аж 6. Остальные 10-15 (и это еще хороше если 15) - премия, плюс различные надбавки (северные, гос.заказ, сезонные , материальная помощь и т.д.). А эту премию можно кроить как угодно. Можно вообще не давать.

QUOTE

до тех пор пока есть люди, согласные работать, скажем, за 3 т.р., выше этой суммы платить не будут.

Выше платить не будут, до тех пор, пока работодателя не поставят в положение когда он просто ВЫНУЖДЕН будет платить больше.

Это сообщение отредактировано Massaraksh - 15 октября 2008 | 23:02

[Desert Eagle]

QUOTE

Валяй, заяви что то подобное работодателю. Птичкой-ласточкой с работы вылетешь и тут же заменят. Потому , что кушать хочется всем, а таких как ты - много.

Я так понял, идея заключается в том, чтобы все не были согласны работать за 3 т.р. А если кто согласился - то предатель!!

Но вроде такой исторический опыт уже был. Я помню, в школе рассказывали, что типа рабочие устраивали стачки, а владельцы заводов с важным видом закрывали свои заводы. Непонятно только, кому они при этом хуже делали, и что они вообще хотели этим доказать.
Я так и не понял.

PS человек создан для отдыха, как робот - для работы!

Это сообщение отредактировано Desert Eagle - 16 октября 2008 | 02:09

[BAPBAP]

Wasteland Ghost

QUOTE

Удручает только одно. Отношение владельцев "лексусов" и к ним примкнувшей братии, поставившей себе целью заработать как можно бабла, ко всей остальной части человечества. Типа они [остальная часть] даже и мечтать не имеют права о высоких зарплатах и "лексусах". Зарабатывать по их мнению должны только те, кто крутится. Потому что они [те, кто крутится] работают, а все остальные, которые своей профессией занимаются, бездельничают. И при этом, во гады , ещё чего-то хотят.

Эээ. Мне в этом плане чьё-либо отношение к моей скромной персоне параллельно. Вам разве нет? Или владельцы и их братия так навязчиво демонстрируют собственное финансовое превосходство, что нет ни возможности избежать демонстрации, ни сил больше терпеть?

QUOTE

Потому что в государстве в целом важны все профессии. Для баланса. И поощряться, соответственно, должны представители всех профессий. В том числе и в денежном смысле. Так что я считаю, что благосостояние человека не от его "лени" зависит, а от желания государства поддерживать профессионализм и высокое качество работы в любой области. Даже дворника и сантехника.

Ну именно потому я и помянул в качестве примера реформу ЖКХ. У меня в доме около двух лет назад было создано ТСЖ. Эффект - при незначительном повышении тарифов резко выросло качество обслуживания. Работают профессионалы, которые понимают, для чего им нужно уметь нырять в говна в случае непредвиденных ситуаций и которые зарабатывают в несколько раз, если не на порядок, больше "классических" сантехников-электриков.
Но поощряет их работу в данный конкретный момент не государство.
И отбор на эти должности ведёт не государство.
Не зачем к государству пенять, потому что оно сейчас не сидит у человека на голове в то время, когда он, стоя по ноздри в дерьме, думает, что, возможно, стоит из него выбираться.
Баланс вышеупомянутый создаёт не государство, а рынок. Рынок - это по большому счёту все остальные люди, которые так же как и вы пытаются получить больше при меньших для себя затратах.
Это неестественно?
Это достойно порицания?
Невостребованность фундаментальной науки? Не так давно, где-то в пределах 2008 года на форуме была тема в которой была засвечена любопытная информация - 90% исследований в области фундаментальной науки в "трещащих по швам США" финансируют не государство, а как раз частники.
Невозможность продвижения продуктов фундаментальных исследований на рынок? Да, продать теорию гравитации было бы проблемой. Но зато не так уж сложно реализовать свой интеллектуальный потенциал в более приземлённой области - ведь скорее всего не все учёные сидят под яблонями в ожидании наития или живут в башнях из слоновой кости и колдуют ночами, разбрасывая молнии из пальцев, в поисках ответа на главный вопрос Жизни, Вселенной и Всего Прочего.
В частности, спец по ИТ не умрёт от перенапряжения, потратив один раз пару дней на создание сайта-самопрезентации и открытие счёта в банке, четверть часа в день на общение с клиентами, установку CMS с последующей придачей сайту конечной формы напильником и получение в качестве гонорара на карту 300-400 баксов за один вечерний час в течении недели и следовательно 200-300% прибавку в доходе в расчёте на месяц. Сложно?
По меркам тех, кто "крутится", скорость такого "вращения" не более чем полоборота в год и просто закапывание золотой жилы обратно в землю, но даже при таком подходе позволить то себе можно будет гораздо больше, правда?

Massaraksh

QUOTE

А если политика того, что бы платить тебе как можно меньше поддерживается на государственном уровне? Простой пример - по телевизору постоянно вещают о том, какое это благо - иностранная рабочая сила, как здорово она оздоровляет нашу экономику и как нам все без нее бы давно пришел конец. И все довольны, таджики довольны - дома жрать нечего, а тут какой-никакой заработок, работодатель тоже доволен - где еще найдешь дурака согласного за копейки сутками пахать и жить прямо на работе.

Попробуйте применить такой подход к себе. Не думали о работе вахтовым методом? Триста тысяч за полугодовой заезд - нефиг делать для простого работяги. Спец легко удваивает сумму или ополовинивает срок заезда за те же деньги. До получения высшего много осталось?

QUOTE

Выше платить не будут, до тех пор, пока работодателя не поставят в положение когда он просто ВЫНУЖДЕН будет платить больше.

Он перенесёт производство туда, где рабочая сила дешевле.

[Wasteland Ghost]

Да нету у нас рынка. Да, если бы он был, наверное, было бы хорошо. Но у нас его нет. Вместо этого есть базар. Экономика -- наука не менее абстрактная, чем математика. И законы её работают в идеализированных ситуациях. Скажем, чтобы всё было хорошо и красиво для потребителя, конкуренция на рынке должна быть свободной. Где? Где у нас свободная конкуренция? На рынке труда, как сказал Massaraksh, одни штрехбрейкеры. Это дешёвая, но при этом некачественная рабочая сила. Построенные ими дома рушатся, сшитые тапочки разваливаются на второй день... Да, по "законам жанра" рынок должен поставить всё на свои места и они должны отмереть, потому что "сама собой" должна появиться более качественная альтернатива и потребитель должен сделать свой выбор. Но ведь не появляется! Да, в условиях свободной конкуренции пяти цементных заводов должна установиться минимальная цена на цемент. Но она не устанавливается! Была одно время конкуренция среди операторов сотовой связи, но и она быстро заглохла -- договорились. Это вторая проблема -- монополии. Плюс сращивание власти и капитала. Третья проблема -- отсутствие нормального капитализма. Капитализм включает личную свободу предпринимателя и гарантию его прав. Его защищённость. Нету у нас этого. Не будет капиталист развивать бизнес и вкладываться в долгосрочные проекты (такие как измученная BAPBAPом фундаментальная наука ), если государство не даёт ему гарантий. В нашей стране нельзя с уверенностью сказать, что будет завтра. Потому все "капиталисты" у нас живут сегодняшним днём: хапнуть пока можно, потому что завтра кормушку могут отобрать. Гарантировать свободную конкуренцию должно государство. А у нас как всегда из крайности в крайность: то тотальный контроль, то брошенные вожжи. Демократия? Нету её. Где оппозиция? Где та щука, которая не даёт дремать карасю? Задавили и создали марионеточную видимость оппозиционных сил. Где независимые ветви власти: исполнительной, законодательной и судебной? Где возможность граждан выражать своё мнение? Урезают. Как урезали графу "против всех" в листе голосования. Плюс "культ личности Путина". Замечательная демократия.

"Демократия", "рынок"... привыкли бить себя пяткой в грудь и кричать эти два слова, но вместе с тем по примеру коммунистов, которых так модно стало охаивать, только и умеем, что слепо рушить старое. А затем... а что затем? Свобода? Свободу у нас перепутали с беззаконием. В итоге за что боролись, на то и напоролись.

Кстати о финансировании фундаментальной науки в США. Помните "генный скандал"? Чтобы оправдать выделенные средства господа "учёные" опубликовали ложные сведения. Вот такая она, фундаментальная наука "по-капиталистски".

[vad]

QUOTE

Если у кого-то есть идеи более справедливой системы, с удовольствием выслушаю. Коммунизм не предлагать

А как насчет социализма?

[IRI]

Уже пробовали.

[vad]

QUOTE

Уже пробовали.

То есть если в результате нынешнего кризиса США перестанет быть сверхдержавой и станет просто одной из стран мира, значит тоже самое можно будет сказать и про капитализм? Типа: "Капитализм уже пробовали, вон какую империю развалил!"
Или все-таки надо будет сказать, что американская реализация идей капитализма была неудачна?

[dimka]

Massaraksh

QUOTE

И все довольны, таджики довольны - дома жрать нечего, а тут какой-никакой заработок, работодатель тоже доволен - где еще найдешь дурака согласного за копейки сутками пахать и жить прямо на работе. Я только не пойму почему наши дурачки довольны, им даже и в голову не приходит, что это не столько гастарбайтеры, сколько штейкбрекеры. Они цены на труд сбивают.

Не совсем так. За те деньги, которые платят таджикам, ни один русский работать не будет. Никогда. А если будет (если обязать), то качество работы будет в разы ниже. А причем тут штрейкбрехеры я вообще не понял.

QUOTE

Птичкой-ласточкой с работы вылетешь и тут же заменят. Потому , что кушать хочется всем, а таких как ты - много.

Вот именно. Много. О чем я и говорю. Если "таких как ты" будет мало, то увольнять уже будет стремно. А так всегда за воротами очередь желающих. Нечего терять.

QUOTE

Выше платить не будут, до тех пор, пока работодателя не поставят в положение когда он просто ВЫНУЖДЕН будет платить больше.

Правильно. Всех работодателей поставим в такое положение. А тех, кто не захочет - поставим к стенке и расстреляем. Ибо нефиг. BAPBAP правильно написал. Не будет это работать. А если мы совсем-совсем обяжем (так, чтобы вообще никак не уклониться), то это просто тупо приведет к включению повышенных зарплат в стоимость продукции.

Wasteland Ghost

QUOTE

На рынке труда, как сказал Massaraksh, одни штрехбрейкеры. Это дешёвая, но при этом некачественная рабочая сила. Построенные ими дома рушатся, сшитые тапочки разваливаются на второй день...

Как страшно жить... Тот же вопрос: какой русский пойдет класть дороги в 35 градусов жары за, прямо скажем, копейки? Ответ: никакой. Для этого ему придется платить в 4 раза больше, а качество при этом будет хуже (в те же 4 раза). Да и вообще нападки на качество, имхо, не по делу здесь. Качество ВАЗ-ов все знают? А их вполне себе русские делают, не таджики. Кстати, я думаю, таджики еще бы и лучше сделали. А китайцы уже делают лучше.

QUOTE

В итоге за что боролись, на то и напоролись.

Вопрос был - почему? А второй вопрос был - какие есть другие варианты? Ну так и...? Почему в нашей стране нет рынка? С Вашей точки зрения? Куда его дели? И как его вернуть?

vad

QUOTE

А как насчет социализма?

Утопия. Но красивая, спорить не буду Ссылку на реализацию уже кинули.

Это сообщение отредактировано dimka - 16 октября 2008 | 16:23

[vad]

QUOTE

Утопия. Но красивая, спорить не буду Ссылку на реализацию уже кинули.

Ну, невидимая рука рынка, которая все регулирует, тоже утопия. Однако многие верят.
А ссылку кинули на попытку реализации теории научного социализма, разработанную К. Марксом и Ф. Энгельсом. Есть и другие теории, можно попробовать их реализовать или придумать новую.