Сообщений в теме: 276

[IVAN01]

2crazy_ant, тебе же вроде доказали, что он взлетит, неужели всё заново? ВЗЛЕТИТ! А теперь объясни мне одну вещь, как может самолёт не взлететь, если сила тяги гораздо больше, чем сила сопротивления со стороны колёс, всё время разгона, надеюсь с этой очевидной вещью спорить не будешь, и тогда я признаю, что я ПОЛНЫЙ идиот, и нихрена не понимаю в физике!

[Kovalchuk]

2 IVAN01,
ТАК ведь в том и вопрос, что условие в задаче намекает на то, что эти силы уравновешиваются, чего в действительности, наверно, не будет.(???)

[crazy_ant]

Все конечно очень интересно. Но кто-нибудь читал, что написано на странице 6 этой темы, 12 августа 2003 06:48? Так что я прекрасно понимаю, что вы имеете в виду говоря - взлетит. И совершенно согласен.
*косо посмотрев на Pointer'a*

>сила тяги гораздо больше, чем сила сопротивления со стороны колёс всё время разгона, надеюсь с этой очевидной вещью спорить не будешь.

Вот есть тоже, вроде очевидная вещь. Услове, где сказано, что скорость движения полотна и колес самолета равны, но противоположны по направлению. Не очевидно ли, что скорость самолета равна нулю? Как же он едет, не смотря на свой мощный двигатель? Условие вот,перед вами. Летуны меня пытают как этого достичь? А я летунов, как их взлет вписать в условие задачи?
Просто кто с самого начала сказал - взлетит. Читайте ...
*косо посмотрев на Pointer'a*
...предыдущие посты, с соответствующей заменой слов.
Это ничего не решает, кто из нас баранистее. Я продолжаю утверждать, что оба ответа неверны, из-за некорректных условий. Может быть от меня ждут, утверждения, что они оба верны?

[Mingun]

А-а-а, ну что вы тут устроили? Я почти рыдал, читая все эти девять страниц...
Предлагаю решить вопрос голосованием. Кто за то что полетит? Я за, пускай его летит...
Только условия не надо извращать...

цитата:

---

скорость движения полотна и колес самолета равны, но противоположны по направлению. Не очевидно ли, что скорость самолета равна нулю?

---

И много еще кто такое коговорил, ну да я уж запутался, кто какого мнения. Но ведь если скорость вращения колеса и полотна равны и противоположны по направлению, то транспортер стремится воспрепятствовать вращению колеса, и едет параллельно самолету, чтобы колесо не вращалось!
Так что не надо тут, в задаче сказано: транспортер едет против направления взлета самолета. Но даже если так понимать задачу, самолет взлетит. Это раз.
Таким образом опять всплывает это противоречие в условии задачи, из-за которого тут все спорят. Неизвестно, что имелось в виду под "скоростью колеса". Предположим, это скорость вращения (векторная сорость вращения точки на ободе в каждый момент времени, м./с.), она направлена по касательной к колесу, но ведь направление нам и не важно. Итак, именно эту скорость датчик измеряет и передает на транспортер. Тогда рассомтрим систему отсчета относительно самолета (т.е. забьем на его движение). Предположим, что у колеса получили некую скорость. Так как реакция транспортера мгновенна, то скорость колес мгновенно достигает бесконечности. Это касательно колес. Теперь вернемся в реальность. Что будет с самолетом? Да взлетит он, а колеса или отломаются, или так и будут крутиться на бесконечной скорости, какая разница. Это два.
Далее, предположим что имелась в виду скорость оси колеса, т.е. скорость самолета, как по-видимому считает основатель учения "ползунов" в предыдущем посте. Так нет же, как раз тут противоречия нет, скорость транспортера просто будет расти вместе с разгоном самолета, но до конечной величины. А колеса будут вращаться с удвоенной (по сравнению с нормальной) скоростью, но самолет-то взлетит. Это три.
Так и хочется потреть руки и спросить с довольным видом "Any questions?" Но судя по всем этим девяти страницам, и тому что все это уже давно объяснялось разными людьми, обсуждение закончится не скоро, ибо жива, жива еще вера в то, что самолет будет стоять на месте.
Предлагаю новую тему на обсуждение: что раньше - взлетит самолет или модераторы удалят эту тему?

[alibek]

Mingun, браво за последнее предложение!
Уже дважды обещал тут не появляться, но... Но человек слаб Я несмотря ни на что верю, что правда восторжествует
Все, сюда я больше не ходок в третий раз

[TERSERCUTOR]

НАМЁК(!)

цитата:

---

Малыш сидел у окна, и настроение у него было самое отвратительное. Ну кто придумал эти дурацкие дни рождения? Сейчас придут гости, надо будет веселиться, а ему вовсе не хочется веселиться... Малыш со злостью пнул плюшевую собачку,
которую брат и сестра подарили ему утром.
- И что я, по их мнению, должен делать с ней? - обиженно подумал он. - Брать с собой в постель? Обниматься с ней? Что я, маленький, что ли, играть с плюшевыми собачками? Он еще раз пнул игрушку и сел читать новую книжку, которую недавно нашел в кладовке. Внезапно послышался какой-то жужжащий звук. Малыш оторвался от книжки и прислушался.
- Папа, что ли, бреется? Он же брился утром, - удивился Малыш и вдруг понял, что звук исходит не от папиной
электробритвы, а доносится из открытого окна. Малыш подбежал к окну и выглянул. Вначале он ничего не увидел, но потом жужжание стало громче и с криком "Э-ге-гей!", приветливо махая Малышу рукой, мимо окна пролетел какой-то толстый
человечек с пропеллером за спиной. Малыш удивился.
- Эй, на подоконнике! - крикнул толстяк, пролетая мимо окна во второй раз и опять махая рукой. - Посадку давай!
- Да-да, конечно, даю посадку, - громко крикнул Малыш. - Ветер боковой, пять метров в секунду, давление семьсот тридцать три, точка входа в глиссаду... Малыш прикинул, и у него получилось, что стоящий напротив дом не позволит правильно зайти на посадку. Он опять высунулся из окна и крикнул:
- Эй! А вы как садиться будете: по-самолетному или по-вертолетному?
- Я буду садиться по-карлсонски! - крикнул в ответ толстяк, влетая в окно. Он сделал пару кругов по комнате, приземлился на диван, вскочил и поклонился, шаркнув ножкой.
- Карлсон, - представился он. - Лучший в мире, разумеется. А тебя как зовут?
- Малыш, - ответил Малыш.
- Будем знакомы, - сказал Карлсон и задумчиво огляделся. Он постоял в задумчивости несколько секунд и вдруг оглушительно крикнул: "Проснись!"
Малыш вздрогнул.
- Что случилось? - спросил он испуганно.
- А я думал, ты заснул, - сказал Карлсон.
- Вовсе нет, - ответил Малыш.
- Тогда почему ты не бежишь со всех ног на кухню, чтобы угощать дорогого гостя? - возмущенно спросил Карлсон. - Я, можно сказать, почти умер от голода...
Карлсон в изнеможении рухнул в кресло, закрыл глаза и стал изображать умирающего.
- Ой! - Малыш заметался по комнате. - Сейчас! У нас только тефтели. Тефтели вас устроят?
- Тефтели? - Карлсон приоткрыл один глаз. - Ну ладно, тащи свои тефтели.
Малыш принес с кухни тарелку тефтелей. Карлсон подскочил в кресле,
схватил сразу два тефтеля и запихнул в рот.
- Скажите, - робко начал Малыш, - а как вы летаете?
- Неужели не видишь, - пробормотал Карлсон с набитым ртом. - У меня на спине пропеллер.
- Потрясающе! - удивился Малыш. - Но позвольте! Вы ведь летели с положительным тангажем.
- Чего? - Карлсон открыл рот от неожиданности и чуть не подавился.
- Ну... Вы летели головой вверх, слегка наклонившись вперед. При этом пропеллер должен был тянуть вас вверх и назад.
Почему же вы летели вперед, а не назад?
Карлсон, не слушая Малыша, с интересом осматривал полки шкафа. Его заинтересовало хитрое устройство, которое стояло на самой верхней полке.
- Назад я полечу, когда доем тефтели, - рассеянно сказал он. - Неприлично уходить из гостей сразу. Хозяин может подумать, что я пришел исключительно чтобы пожрать.
- И все-таки, мне не дает покоя ваш пропеллер... Ой! - Малыш бросился к Карлсону, но не успел. Карлсон дотянулся до хитрого устройства и уронил его. Обломки разлетелись по всей комнате.
- Ты... ты разбил мою машину! - зарыдал Малыш. - Я сам ее сделал, а ты...
Карлсон в смущении переминался с ноги на ногу.
- Не переживай, Малыш, - сказал он. - Дело-то житейское. У меня дома тысяча таких машин! Я подарю тебе новую, и даже две.
- Тысяча? - у Малыша отвисла челюсть. - И все работают?
- Конечно, - уверил его Карлсон. - С утра до вечера вся тысяча работает, гудят, жужжат - красотища!
- Ну надо же! - Малыш с сочувствием посмотрел на Карлсона. - Такие проблемы с кишечником?
- С кишечником? - не понял Карлсон.
- Ну да, ведь эта машина - освежитель воздуха. Поглощает сероводород и другие газы... ну, те, которые выделяются... - и Малыш, покраснев, прошептал Карлсону что-то на ухо.
- Да? - Карлсон запнулся. - По правде говоря, я собирался все их выкинуть. Мне они совершенно ни к чему. Но прежде чем выкидывать, я подарю тебе парочку, или даже три.
- Договорились! - Малыш улыбнулся, и слезы у него мгновенно высохли. - А можно посмотреть на твой пропеллер?
- Конечно. - Карлсон развернулся.
- С ума сойти! Я так и думал, - сказал Малыш, осмотрев пропеллер.
- Что, хороший пропеллер? - польщено спросил Карлсон.
- Так я и думал, что это не пропеллер, - сказал Малыш. - Пропеллер не мог бы так работать, потому что твоя спина
экранировала бы основной поток воздуха, и вся энергия растрачивалась бы на создание турбулентности.
- Эй, ты чего? - Карлсон надулся. - Это лучший в мире пропеллер!
- Не сердись! Конечно, это замечательный пропеллер! - поспешно сказал Малыш.
- Только это не совсем пропеллер. У него очень интересная система перекоса лопастей. Вектор тяги лежит в плоскости вращения, а точка приложения силы смещена влево. Таким образом, подъемная сила направлена от ног к голове, вдоль спины, а не перпендикулярно, как я вначале подумал. А точка приложения силы смещена влево - потому что она действует на те лопасти,
которые в данный момент двигаются вниз...
- Ты чего ругаешься? - обиделся Карлсон. - Тоже мне, специалист нашелся.
Он встал и сделал вид, что собрался уходить.
- Извини, - испугался Малыш. - Не уходи, пожалуйста.
- Ну ладно, так и быть. - Карлсон снова плюхнулся в кресло. - А что мы будем делать? Давай играть?
- Давай! - обрадовался Малыш. - А во что?
- Например, в рассказывание сказок. Ты будешь рассказывать мне сказку, а я слушать. - И Карлсон приготовился слушать.
- Сказку? Но я не помню сказок!
- Как? Совсем не помнишь? Ну, хотя бы про Красную Шапочку?
Малыш покачал головой.
- А про кота в сапогах? Тоже нет? А про дудочника Гамильтона?
- Ну конечно! - Малыш хлопнул себя по лбу. - Я-то пытался мысленно построить механику твоего полета через укороченное действие, используя лагранжеву механику. Но, похоже, гамильтонов подход здесь будет гораздо нагляднее. Главное, суметь записать гамильтониан, а дальше...
- Ты, кажется, собирался рассказывать мне сказку! - снова надулся Карлсон.
- Ну вот, ты опять обиделся! - огорченно сказал Малыш. - Просто мне кажется, что такой пропеллер, как у тебя, неизбежно вызовет дополнительный вращающий момент. У тебя же нет хвостового винта, как у вертолета. И тебя будет уводить в сторону
по курсу. Я никак не могу понять, как ты компенсируешь этот момент. Он должен разворачивать тебя, и в какой-то момент ты неизбежно свалишься в штопор.
Малыш поймал хмурый взгляд Карлсона и осекся.
- С тобой неинтересно, - хмуро заявил Карлсон. - Что ж, погостил, пора и честь знать. Чао!
С этими словами Карлсон подбежал к подоконнику, завел моторчик и выпрыгнул.
- Э-ге-гей, Малыш! Прощай! - крикнул он, махая Малышу рукой.
- Постой! Я понял! Я все понял! - воскликнул Малыш, бросаясь к окну.
Карлсон заложил крутой вираж и повернул обратно.
- Ну что ты понял? - спросил Карлсон, бухнувшись на диван. - Что гостей надо развлекать, а не нести всякую чепуху?
- Я понял, как ты компенсируешь это вращение! - крикнул Малыш. - Ты в полете все время махаешь рукой. На эту
выставленную в сторону руку давит поток воздуха и борется с вращением. Чтобы лететь, ты должен все время махать рукой.
Карлсон здорово разозлился.
- Опять ты за свое! - мрачно сказал он. - Ничего я никому не должен! Я махаю всем рукой и кричу "Э-ге-гей!", потому что
я веселый и приветливый мужчина в самом расцвете сил. Но таким занудам, как ты, я даже махать рукой теперь не буду.
- Если моя теория верна... - начал было Малыш, но Карлсон уже вылетел в окно.
Малыш увидел, как Карлсон, набирая скорость, рефлекторно дернул правой рукой, но сдержался. Тут его повело в сторону. Он попытался выправиться и снова чуть не махнул правой рукой, но немедленно схватил ее левой и прижал к туловищу. Карлсона повело сильнее, и внезапно развернуло боком к направлению полета. Он сдался и отчаянно замахал рукой, но было поздно.
Поток воздуха перевернул его, и, беспорядочно кувыркаясь, Карлсон полетел вниз.
- Сво-о-о-о-о-о-о-олочь! - донесся до Малыша последний крик Карлсона, и Малыш увидел, как Карлсон на полной скорости врезался в бетонный столб, прокатился по земле и неподвижно замер, раскинув руки и ноги. Вокруг его головы расплывалось большое кровавое пятно.
Малыш вздохнул и вернулся к книжке. Но ему опять не дали спокойно почитать.
- Малыш! - раздался голос папы. Малыш обернулся.
- Малыш, это ты брал гидродинамику Ландау и Лифшица? - мягко спросил папа, входя в комнату. - Она стояла на полке и
закрывала собой пятно на обоях, а теперь ее нету.
- Это я, я положил ее на тумбочку, - прошептал Малыш. -Мне было не дотянуться, чтобы поставить ее обратно на полку.
- Малыш, Малыш. - Папа ласково потрепал Малыша по голове. - Ну зачем ты берешь такие книжки? Все равно ты до них еще не дорос! И картинок в ней почти нету.
- Все равно я ничего не понял, - соврал Малыш.
- Конечно, не понял. Ведь для этого надо много учиться, вначале в школе, потом в институте - а ты пока еще только в
первом классе. Лучше посмотри, кто к тебе пришел, - сказал папа, пропуская в дверь Кристера и Гуниллу, друзей Малыша.
- Кристер! Гунилла! - радостно крикнул Малыш. - Ужасно рад вас видеть!
Папа с нежностью посмотрел на Малыша и тихонько вышел.
- Малыш! - сказал Кристер, протягивая Малышу какой-то сверток. - Мы поздравляем тебя с днем рождения и хотим подарить тебе эту камеру Вильсона.
- Камеру Вильсона? - Глаза Малыша засияли. - Вот здорово! Давно о ней мечтал! А какой у нее коэффициент перенасыщения пара?
Малыш искренне обрадовался, но все равно Кристер уловил печальные нотки в его голосе.
- Что случилось, Малыш? - спросил он. - Ты чем-то расстроен?
Малыш тяжело вздохнул и с тоской закрыл книжку "Занимательная вивисекция", заложив ее закладкой.
- Собаку мне не подарили

---

[Kovalchuk]

Всё-таки я не совсем понимаю тех товарищей, приятелей, знакомых, новичков, посетителей, прохожих,…которые утверждают, что самолёт взлетит в «любом» случае.
Давайте все вместе договоримся об условиях задачи, т.к. форумцы, имеющие разные позиции в отношении этой задачи, просто-напросто выискивают в неточных данных «лазейки» под своё решение: мол, этого сказано не было, значит, берём вот так.
IMHO, вопрос тут вот в чём, будет ли покоится самолёт относительно земли или будет перемещаться (разгонятся). Нам всем, imho, понятно, что если самолёт покоится относительно земли (воздуха), то он никак не взлетит.
!!!Давайте договоримся насчёт условия, т.к. в своём первоначальном виде оно напоминает 1-о уравнение с 2-мя неизвестными. А такое уравнение имеет множество решений.
P.S. Можно с пеной у рта доказывать друг другу свои решения, обзывать оппонентов в течение весьма продолжительного времени, а можно взять одну отправную точку и решить задачу (или доказать, что у неё нет решения).
P.P.S. crazy_ant выпустил джина из бутылки…

[Alexandr]

Тема довольно интересная. Но прочитал я только 1-уб и последнюю страницу, так как после первого поста - постановки задачи, у меня уже начало ехать то, что вроде бы ехать не должно.
Так как я учусь на инженерно-физическом и люблю авиацию, постараюсь достаточно точно ответить. Если я правильно понял вопрос.
Сначала подведем итоги.
--Самолет летит из-за того, что под крылом появляется подъемная сила из-за разности давления воздуха над и под крылом. Под крылом давление больше из-за характерной формы крыла. (Или наоборот, над крылом давление меньше)
--Давление воздуха на крыло зависит от скорости обтекаемого его воздуха. Чем выше скорость, тем больше разность давлений над крылом и под ним.
--Немного истории: на старых самолетах на шасси вообще не было силовой установки. Только тормоза. Они не могли толкать самолет по полосе. Самолет толкался силой тяги винта.
--Чтобы самолет взлетел, он должен набрать минимальную скорость относительно ВОЗДУХА, а не земли или чего-либо еще.

Выводы: Если поставить самолет на транспортер или воду, он все равно с него съедет или поплывет, хоть какой бы не была скорость транспортера или течения воды. Скорость шасси к взлету ни какого отношения не имеют. Самолет должен набрать определенную скорость относительно воздуха и лишь тогда он полетит. С места взлетают только вертолеты, ракеты, и некоторые реактивные или винтовые самолеты с меняющимся вектором тяги двигателей. Пример: Харриер.

P.S. Все посты я не читал, но надеюсь правильно понял задачу и доступно изложил свою мысль.

[Anomaly]

>он должен набрать минимальную скорость относительно ВОЗДУХА

Вот именно, что воздуха! А как он наберёт скорость относительно воздуха, если он сам при этом не двигается? Самолёт разгоняется, и "земля" (транспортёр) под ним тоже, при чём ему навстречу. А чтобы скорость набиралась относительно воздуха, нужно чтобы самолёт двигался относительно земли. Разве нет? По-моему логично...

[Mingun]

А-а-а-а-а-а-а-а, сколько можно?!!!
Такого еще не было на фол.ру, поправьте меня, старожилы, если я ошибаюсь.
Это же очевидно, сколько можно тут брызгая слюной распинаться: ну полетит он, никуда он не денется!!!!
Ну люди, послушайте умных (чьи посты раньше моего были), ну не хватает воображения - не беда, проделайте простой опыт. Машинка на колесиках есть? ЛЮБАЯ игрушка с колесиками? Ну поставьте ее на стол. Под нее подстелите ленту - ЛЮБУЮ - шарф, платок, что угодно. Затем легким движением правой руки толкаем машинку (надеюсь, никто не сомневается в том, что реальный самолет едет за счет того, что отталкивается от воздуха, эквивалентом чего в данном опыте может служить простое подталкивание рукой?), прикидываем, с какой скоростью она едет и с той же скоростью тащим из-под нее нашу "ленту". И что? Немподвижна машинка? Не будет она двигаться относительно земли, воздуха, воды, черта лысого стоящего рядом? Будет! Значит, будет и "тяга под крылом"! Значит, взлетит он!
Теперь прошу, кто не верит, не поленитесь, проделайте все это. Сам пробовал. А дальше принимаю желательно объективные возражения, если таковые останутся... Хотя... может, не стоит?

[Merlin]

Меня всегда поражали люди, вступающие в спор, не разобравшись, и толкающие свои идеи (как правило, дико банальные) с видом мессии, изрекающего истину в последней инстанции. Это еще можно понять в реальном разговоре - в конце концов, запись не ведется, и существует отличная от нуля вероятность (пусть и очень маленькая), что будет сказано действительно что-то новое. Но уж в сети-то, где есть запись всего спора...

Anomaly, IR-2, и прочие "ползуны" - ну неужели же так трудно перечитать предыдущие страницы? Ведь все ваши "идеи" уже были (и не раз) подробно разобраны...

О темпора, умора.

P.S. В первоначальном варианте моего постинга дальше шел разбор "полетов" (то есть "ползаний" ). Немного подумав, я все это стер. Во-первых, не хочется повторять одно и то же в сотый раз, а, во-вторых, если честно, получилось немного резковато. Скажу лишь одно (особенно это относится к IRI-2) - "когда вы говорите, создается впечатление, что вы бредите" (с)

[crazy_ant]

Оффтоп.
>crazy_ant выпустил джина из бутылки…

цитата:

---

Он то прыгал, то смеялся, то щетинился как еж.
Он над нами издевался. Ну сумашедший, что возьмешь?

В. Высоцкий.

---

[BlackCat ^^~]

[Mingun]

Ага, расскажите. Это что-то новенькое. Так что плиз опишите все подробно, со скриншотами, т.е. с фотографиями. Тогда и поговорим.
Особенно интересует, конечно, система отслеживания скорости (мгновенная). Да и устройство транспортера длиной во взлетную полосу.

С уважением, Mingun.

[Infernal knight]

IMHO самолет полетит если считать, что он разгоняется за счет тяги двигателей, а не при помощи колес и если считать, что колеса вращаются с нулевым трением, потому что транспортер в этом случае не будет являться препятствием самолету, который отталкивается от воздуха, а не от земли.

[TERSERCUTOR]

Млин, народ(!) - ещё раз ЦИТИРУЮ :

цитата:

---

Цитата с того форума:
Хотя и линухобщество не отличается большой деликатностью, но по сути очень щедро - где ласково, а где пинками и подзатыльниками наставляет и уму разуму учит Инстинктивно как дельфины выталкивают на поверхность тонущих особей. Если постараться выйти за рамки собственной ограниченности то можно много полезного почерпнуть, вплоть до кардинальных смен парадигм мышления. Как и в реальном мире многое определяется внутренними фильтрами и способностями. Из грязи и дерьма может вырасти и роза и поганка. Что именно мы впитываем и что фильтруем определяет кем мы являемся и кем становимся. Среда же дает необходимое пространство и материал. Это относится и к интеллектуальной среде и к этому форуму. Автор упорно стермится принизить его уровень что не говорит в его пользу.
Вообще многие и многие споры показывают часто жесткую психологическую неспособность некоторых к восприятию определенных идей и вещей. То есть логически вроде бы спор должен быть закончен, но этого не происходит потому как вещи не воспринимаются даже будучи доказанными или опровергнутыми и все идет по новому кругу. Очень часто приходится наблюдать такой бег вокруг стеклянной стены непонимания. Ничего страшного если вещи находящиеся за стеклянной стеной никак не касаются данного человека - он просто проходит мимо и продолжает существование в своей привычной зоне постижимого. Но иногда случаются печальные инциденты когда человек набегает на эту стену и начинает биться перед ней как муха о стекло, зрелище вообще говоря некрасивое.. и больно и неправильно, нет чувства вины, но мир становится непонятным и даже враждебным, привычные методы не работают. Доводы бесполезны, нужна ВНУТРЕННЯЯ смена парадигмы, своего рода гештальт ага-переживания, либо надо уйти и пометить эту зону как в "Сталкере" и всячески избегать её в будущем.

---

{;-))))

[IVAN01]

Дурдом, такое впечатление, что некоторые люди не хотят понимать то, что написано, мне лично не представить, как можно по сто раз прочитав такие понятные, и правильные объяснения всё ещё утверждать, что самолёт не взлетит.

[Mingun]

Господа, еще с того момента, когда я дочитал до восьмой страницы этой темы, меня не покидает мысль... Может, это чей-то глупый розыгрыш? Если так, то он удался.
Так что совет всем желающим - хотите почувствовать себя абсолютным идиотом/невероятным гением (как кому нравится)? Тогда попробуйте в n-ный раз объяснить непонятливым очевидную вещь: самолет-то оказывается взлетит! Спешите! Количество постов ограничено!