Сообщений в теме: 222

[Pointer]

Собственно, да. Государство - лишь частность.
Лучше сказать: "сохранение образа жизни и сложившихся представлений".
Эти две категории охватывают почти всё.

[Disbelials]

Анархия - это осознание каждым человеком свободы каждого человека, свободы вне рамок капитализма, фашизма, расизма и прочих предрасудков.
Никаких барьеров в обшении,никаких подлостей ни от кого.
Вообшем то анархист есть самый сознательнй человек.

PS Возврашаясь к похождениям Безымянного хочу заметить, что "анархисты" из Сигила имют мало сходства с настоящими анархистами.

Это сообщение отредактировано Disbelials - 11 мая 2008 | 09:25

[Molotok]

Позволю себе немного вмешаться в данную дискуссию. Началась она с представлений о анархии как о хаосе,потом присоединились более осведомленные люди,видящие ее как социальный и безгосударственный строй,а закончилось - попытками создать искуственно выведенного "идеального"человека,желанием истреблять нелегалов ,разговорами о анархии внутри одной страны!

Как будет выглядеть эта страна (соответсвенно, с четко определенными границами...ндаа),где будут сосредоточены "идеальные","качественные","полезные", и вообще "самые-самые" (во всяком случае,по их мнению) ? Что это за собой повлечет ? Как я понимаю,нужно всех "не идеальных" или уничтожить или генетически "переделать",ну или,как еще один вариант, сосредоточить свои "супер-идеальные" технологии на защиту от проникновения из вне....
Чем-то это уж больно напоминает завязку игры Bioshock : элита,собрание всех умов и гениев, как прекрасно изолированы от окружающего мира.

Имхо,страшноватая картинка получается...да и если даже игру в пример не брать,все равно получается элитизм чистой воды,а это совсем не то,за что борятся анархисты (ну во всяком случае большинство.Ага,процентов 70-80:)).
И "борьба" направлена,даже не на личные интересы отдельно взятого индивидуума,а на достижение всеобщего равенства и справедливости для всех (ну,конечно, за всех сторонников анархизма тоже нельзя расписываться,многие хотят и умеют найти личную выгоду везде,но тут рассуждение скорей как о анархизме более идеализированном...но не за счет,конечно-же,искуственной переплавки у людей мозгов или "вживления" генетической информации батюшки Кропоткина )
Просто у меня само понятие "генетической модификации" человека в какого-то идеального, ассоциируется с превращением всех в однотипных "роботов",не способных к свободе мысли и поступка.
Возможно,конечно,из-за нехватки информации о методах и результатах ее проведения
Вообще,в анархизме также очень широко распостранен и применяется на практиве примитизм. Как цель : минимальная промышленность и производство,разумное и очень умеренное потребление ресурсов,жизнь в гармонии с природой. Современное человеческое общество рассматривается как раковая опухоль на теле планеты Земля (в особенности капитализм,где целью является получение наибольшей прибыли из всего и как итог: непомерный,варварский,расточительный грабеж и експлуатация ресурсов. Потребление ради потребления).
Мужду-прочим,Fallout является неплохим примером того,к чему приводит излишнее злоупотребление технологией,ядерными разработками,да и вообще всей атомной индустрией вцелом.

Ну и в конце,чтобы подитожить наименно тему дискуссии : " Почему анархия - мать порядка ?",приведу цитату из Википедии.

QUOTE

Неправильное представление По мнению сторонников анархизма, понятия «анархизм» и «анархия», безусловно, принадлежат к числу тех, которые наиболее часто представляются в искажённом виде и ошибочно используются в значении «хаос» или «беспорядок» — при этом утверждается, что анархисты якобы желают общественного хаоса и возврата к «законам джунглей». Греческую приставку αν- в слове «αναρχία» следует понимать как «отсутствие» т.е, безвластие, а не «противостояние» или «противоположность» (власти). Сторонники анархизма считают, что в последнее время эта философия, несмотря на представление анархии как стремления к хаосу и полному насилия беспорядку, получает всё большее распространение. По их мнению, этому во многом способствует популярность движения за свободное распространение компьютерных программ и исходного кода, свободный доступ к произведениям искусства и результатам научных исследований, а также анархические по своей сути проекты, вроде Википедии.

Это сообщение отредактировано Molotok - 11 мая 2008 | 11:40

[Pointer]

QUOTE (Molotok)

у меня само понятие "генетической модификации" человека в какого-то идеального, ассоциируется с превращением всех в однотипных "роботов",не способных к свободе мысли и поступка.

И не говори, меня самого это пугает. Как представлю - никаких гемофиликов, олигофренов, даунов и прочего милого сердцу "биологического разнообразия"...

[Wozrogdenec]

2Molotok

QUOTE

попытками создать искуственно выведенного "идеального"человека

Приведи, плиз, цитатой - где это в обсуждении-то было?


По поводу:

QUOTE

Имхо,страшноватая картинка получается...да и если даже игру в пример не брать,все равно получается элитизм чистой воды...

Мда - потому что "элитизм" - это к нынешнему кипиталистическому укладу государств

в противовес ему - ЭГАлитарное общество
(с) Энциклопедия "Ключ К Будущему"

Кстати, возможно ли представления о гуманистической цивилизации ассоциировать с представлениями, данными в этой теме, анархии?

Это сообщение отредактировано Wozrogdenec - 11 мая 2008 | 14:37

[hamster]

>>Приведи, плиз, цитатой - где это в обсуждении-то было?

QUOTE (der Fluger)

А на пути к этой анархии необходимо будет будет провести усовершенствование человека как биологического вида.

(отсюда)

[Soldier]

Жалко, что дауны все равно останутся. Это не наследственное заболевание, как и большинство хромосомных аберраций.

[Molotok]

Pointer

QUOTE

И не говори, меня самого это пугает. Как представлю - никаких гемофиликов, олигофренов, даунов и прочего милого сердцу "биологического разнообразия"...

Такие люди какраз никак не препятствуют в становлении анархического общества, единственное, что не смогут трудиться наравне со всеми. Против те люди, которые осознают, что при анархии не смогут експлуатировать других и наживаться на их труде. Также, немало людей, которые принадлежат впринципе к среднему не экспуататорскому классу, но любых левых инициатив страшатся (толи зная примеры разных революций и их последствий, толи просто считая, что работая на капиталиста, получают возможность приемлимо существовать и жить в относительной безопасности и уже итак все "демократично, свободно и справедливо").Тоже касается и многих представителей низшего класса.
Немаловажную роль играет и то, что капитализм какбы дает возможность горстке людей вырваться вверх и самим занять высокую должность, открыть бизнес, стать правителем.Присутсвует конкуренция, гонка и "социальная лестница", по которой многие рвутся вверх.Кто-то занимает позицию и останавливается, другие продолжает лезть и сваливаются, но некоторые валят других и лезут все выше и выше.
И вот, наверное, проблема в том и заключается, что человеку какбы говорят: "Ты свободен, у тебя есть шанс, такой-же как и у каждого. Получай хорошее образование, работай, вкладывай капитал в какое-то дело и может быть преуспеешь, станешь таким ак ОНИ"
Опять такие не всех заботит карьера, кто-то предпочитает образ жизни потребителя.
"Только плати,только плати!
Будешь таким-же как они!
Будешь красивым, счастливым, богатым!
Таким-же как люди с плакатов"

Возвращаясь к вопросу о "даунах". Так вот единственной так скажем "проблемой" с ними, будет то, что их необходимо содержать. Сейчас люди платят налоги на которые содержатся: государство, некоторые больницы, школы, некоторое количество ВУЗов, милиция\полиция, космические проэкты, армия, тюрьмы, социальные пособия и тп., в анархическом обществе все это не нужно содердать в принятом понимании этого слова (тоесть оплачивать), просто некоторые люди будут заняты работая в таких учреждениях, добровольные отряды выполняющие роль нынешней милиции (точнее ту роль,которую она должна в идеале исполнять), государство отсутсвует....Что значит содержать некоторое количество не способных трудиться ?
Да даже если и так, то что делать с теми кто трудиться не хочет, не будучи больным ? В лагеря, в тюрьмы, на расстрел ? Имхо, не очень гуманная "анархия" получается...

Да и даунов с олигофренами не 80 процентов, ну уж никак 20% способных "повести за собой быдло" не правильно подсчитали их количество...Как я понял из более ранней дискуссии, проблема и не в даунах была, которых можно вылечить, а в "инако-мыслящих" и быдле, которых необходимо переделать. "Переделать", а скорее развить и ознакомить с альтернативами, это может и хорошо, просто такой способ как генная модификация, меня немного смущает....
Клонирование идеальных людей или замена не идеальной генетической информации на другую, более правильную...
А зачем вообще евгеника ? Может будет у нас коллективно избранная должность человека (в горизонт. иеерархии), который отвечает за вывод "правильных" людей, сначала как собачек породистых разводить, потом выявлять неудачные виды, их растреливать и кормить тем, которые более удачно вывелись. Все стороны довольны: и примитивисты, и "генетические анархисты", и те, которые против потребительства (тк. кормим отхожим материалом) ))

Это сообщение отредактировано Molotok - 11 мая 2008 | 21:12

[Pointer]

Soldier, генная инженерия как раз и занимается, в числе прочего, исправлением врождённых аберраций, ещё до рождения.

2 Molotok.
В контексте темы, задача евгеники - не столько ликвидировать отклонения вниз от нормы, сколько повысить уровень этой нормы.
Грубо говоря, то, что сейчас называют IQ=100%, это 100% от дурака. Сместить матожидание процентов на десять-двадцать вверх, и это была бы уже совсем другая цивилизация.

И ещё.
Не путай анархию с (анти)капитализмом. Это величины разных размерностей. Одно другого не исключает и не подразумевает.

QUOTE

в анархическом обществе все это не нужно содердать в принятом понимании этого слова (тоесть оплачивать)

То есть как это - не оплачивать? На халяву что ли?
Не-ет, заключишь договор, заплатишь - будут тебя и лечить и учить и защищать. За твой счёт, а не за чужой.

QUOTE

Да даже если и так, то что делать с теми кто трудиться не хочет, не будучи больным ?

Что значит "что делать"? А вот ничего не делать! Пусть делают сами с собой, что хотят.
А совать своё рыло не в своё дело - как раз-таки прерогатива государства.

[dartmol]

QUOTE

Не-ет, заключишь договор, заплатишь - будут тебя и лечить и учить и защищать. За твой счёт, а не за чужой.

Анархизм(кроме анархо-капитализма) за отказ от денег, путём добровольного объединения в коммуны и распределения произведенных благ по потребностям.

QUOTE

Да даже если и так, то что делать с теми кто трудиться не хочет, не будучи больным ?

я не думаю, что какая-либо коммуна согласится их содержать

[Molotok]

Pointer

QUOTE

генная инженерия как раз и занимается, в числе прочего, исправлением врождённых аберраций, ещё до рождения В контексте темы, задача евгеники - не столько ликвидировать отклонения вниз от нормы, сколько повысить уровень этой нормы. Грубо говоря, то, что сейчас называют IQ=100%, это 100% от дурака. Сместить матожидание процентов на десять-двадцать вверх, и это была бы уже совсем другая цивилизация.

Если можно, то объясни плз., каким образом вся эта система работает. Тоесть, как они повышают общий нормальный уровень, как исправляют врожденные дефекты, слабоумие и пр.

QUOTE

Не путай анархию с (анти)капитализмом. Это величины разных размерностей. Одно другого не исключает и не подразумевает.

Даже анархо-капитализм подразумевает лишь возможность сушествования мелких, локальных и не авторитарно-иеерархически организованных бизнесов, но никак не глобальных "монстров" вроде того-же МакДональдса, Панасоника или Найк.
При анархо-синдикализме, владельцами (грубо говоря. Скорее даже управляющими) предприятий являются сами рабочие, а не те, кто ими обладает по принципу частной собственности.

QUOTE

То есть как это - не оплачивать? На халяву что ли? Не-ет, заключишь договор, заплатишь - будут тебя и лечить и учить и защищать. За твой счёт, а не за чужой.

Там где плятят и нанимают, продают и покупают, появляются: рынок, прибыль и спекуляция. Говоря о анархизме, я какраз и имел ввиду безденежный,тот о котором написал dartmol.
Анархо-коммунизм, если уж использовать какие-то более определенные термины.


dartmol

QUOTE

я не думаю, что какая-либо коммуна согласится их содержать

Вполне вероятно, что многие коммуны не соглясятся. Следующей проблемой для них окажется разделение тех, кто сделал больше других, принес больше пользы, и тех, кто сделал меньше. Возникнут конфликты из-за вопросов о том, кто заслуживает большего за свой труд. Это если исходить из того, что бездельники не заслуживают вообще ничего.

П.С. Что насчет немалого количества современных анархистов, сидящих на гос. пособиях, и при этом всячески отрицающих его (государства) необходимость ? Впринципе, живущих именно на деньги отобранные государством у работающего населения, и им-же распределенные.

Это сообщение отредактировано Molotok - 12 мая 2008 | 02:35

[Soldier]

QUOTE (Molotok)

Если можно, то объясни плз., каким образом вся эта система работает. Тоесть, как они повышают общий нормальный уровень, как исправляют врожденные дефекты, слабоумие и пр.

А что сложного? Запретить размножение слабоумных и дефектных. И подстегнуть его у людей нормальных.

[hamster]

Я так понимаю, у нас выработалось несколько основных течений анархии:
1. Pointer предлагает кооперативный капитализм, основанный на четком понимании преимуществ кооперации над паразитизмом.

QUOTE

1) Кооперация. Игра, ставкой в которой является качество и продолжительность жизни - игра с ненулевой суммой. Другими словами, эти параметры можно увеличивать практически до бесконечности - в природе такого добра завались.

(источник)

2. dartmol предлагает мелкокоммунальную идиллию.

QUOTE

путём добровольного объединения в коммуны и распределения произведенных благ по потребностям.

При этом обе идеи предполагают отказ от властных структур.

Это я к тому, что не надо писать:

QUOTE

Анархизм (кроме анархо-капитализма) за отказ от денег

Идеи построения анархичного общества бывают разными. Не надо пытаться доказывать кому-то, что его концепции не относятся к тру-анархизму.

Насколько я понимаю, идеи мелкокоммунального анархизма произошли из следующих размышлений:
1. Действия большого общества надо координировать. Значит, должна быть власть.
2. Мелкое общество может управлять собой самостоятельно. Значит. власть не нужна.
То есть: "Если мы разделимся на группы по десять человек, то для принятия решения можно будет собраться в одной хижине и договориться".
Главный недостаток: предполагается общественный регресс.

Деньги? Денежные отношения позволяют мне без потери стоимости приобрести те блага, которые я считаю необходимыми.
Кто будет распределять блага при мелкокоммунальном строе?

[Molotok]

Soldier
А у нормальныз людей не рождаются дети с дефектами ? 0_о
П.С. Я спрашивал о системе генной инженерии.

hamster

QUOTE

Кто будет распределять блага при мелкокоммунальном строе?

Вопрос очень актуальный. Примерно тоже я имел ввиду, когда говорил, что могут возникнуть конфликты из-за деления благ по-принципу: "каждому по его заслугам". Кто сделал больше, кто меньше, кому и что причитается ?

А деньги сами по себе создавались просто как инструмент - "единица обмена", призваннае его (обмен) упростить. Но, видимо, такая у человека собственическая сущность, что эта единица стала для большинства символом счастья. В тоже время, единственной целью в жизни для них, стала борьба за ее постоянное преумножение....И это все еще и ничего, можно даже сказать, что это право человека и его выбор, но никто не оправдает все то ЗЛО, совершенное в погоне за этими единицами, целью которых, изначально, являлась всего-лишь попытка упростить обмен.

Это сообщение отредактировано Molotok - 12 мая 2008 | 09:23

[Soldier]

QUOTE

Soldier А у нормальныз людей не рождаются дети с дефектами ? 0_о П.С. Я спрашивал о системе генной инженерии.

Людей с негативными рецессивными генами тоже отсеивать, что тут сложного. А с помощью генной инженерии исправлять приобретенные (скажем, из-за радиации или токсичных веществ) дефекты.

[dartmol]

QUOTE

2. dartmol предлагает мелкокоммунальную идиллию.

QUOTE

2. Мелкое общество может управлять собой самостоятельно. Значит. власть не нужна. То есть: "Если мы разделимся на группы по десять человек, то для принятия решения можно будет собраться в одной хижине и договориться". Главный недостаток: предполагается общественный регресс.

Мелкие коммуны будут объединяться для серьезных проектов, но на уровнях объединений будут решаться только межкоммунальные вопросы, которые нельзя решать в рамках одной коммуны.

QUOTE

Кто будет распределять блага при мелкокоммунальном строе?

блага будут распределяться внутри коммун по потребностям членами коммун.

[Pointer]

Нamster, власть - не единственный способ координирования. Существуют обезличенные механизмы саморегуляции, наиболее известный из которых - свободный рынок.

[hamster]

Я не писал, что первый тезис является полностью правильным. Именно он и отличает анархию №1 (корпоративный капитализм) от анархии №2 (мелкокоммунальная идиллия). Я просто предположил цепочку размышлений, из которых могла появиться вторая концепция.

QUOTE

по потребностям членами коммун

Я так понимаю, слово "коммуна" можно заменить на "производственный кооператив", в котором вместо денег платят натуральным продуктом, причем поровну?