Перейти к содержимому


Фотография

Почему анархия - мать порядка?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 222

#121 Soldier

Soldier

    Писмейкер

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 897 сообщений

Отправлено 12 мая 2008 - 19:23

QUOTE
Я так понимаю, слово "коммуна" можно заменить на "производственный кооператив", в котором вместо денег платят натуральным продуктом, причем поровну?
По всей видимости рассматривался вариант, при котором люди в силу своей сознательности будут брать по потребностям. А по потребностям - это не поровну. Даже хотя бы исходя из того, что разным людям нужно разное количество еды. Не забывай, что мы исходим из предположения, что анархия строится в рамках хорошенько почищенного и немного усовершенствованного тем самым homo sapiens.


#122 Pointer

Pointer

    Указующий Перст

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 330 сообщений

Отправлено 12 мая 2008 - 19:54

QUOTE (Soldier)
По всей видимости рассматривался вариант ...

Вообще-то, dartmol ясно и недвусмысленно сказал: "по потребностям". Так что не нужно и гадать.
Интересно только, в какую сторону тут предполагается "подчистить" homo s.? В сторону уменьшения потребностей? Если так, то совершенству здесь нет предела, и вирус гриппа тому подтверждение...


#123 hamster

hamster

    Pixelhunter

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 7 832 сообщений

Отправлено 12 мая 2008 - 20:06

Я поясню, что меня смущает в таком коммунальном строе.

Если я все правильно понял, коммуна должна быть автаркичной. То есть производить некоторый набор благ, необходимый для обеспечения потребностей входящих в неё индивидуумов.

Иначе коммуне придется выменивать необходимые блага у других коммун. В случае отказа от денег, остается бартер. А он куда менее удобен, чем денежные отношения.

Кроме того, деньги играют роль средства накопления. Мне копить на получение некоторого блага рубашками и буханками, которые коммуна выдает, или идти в коммуну требовать, чтобы в ближайший месяц мне кушать меньше давали, а потом заказали мне это благо (предположим, редкая книга)?


#124 Pointer

Pointer

    Указующий Перст

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 330 сообщений

Отправлено 12 мая 2008 - 20:16

Пфф... Вирусам не нужны книги!


#125 hamster

hamster

    Pixelhunter

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 7 832 сообщений

Отправлено 12 мая 2008 - 20:46

В коровьем стаде, которое пасется на лугу, тоже своеобразная анархия. Коровки жуют траву и пасутся на солнышке. А если травка кончится, можно отойти на пару шагов и жевать дальше. Ну разве не здорово?

А если исключить всякие вредные внешние факторы (волки загрызут, зимой трава снегом пороется, а солнышко спрячет за тучи), то существовать стадо может долго.

Я думаю, что деньги ― результат прогресса в общественных отношениях. Как и разделение труда, однако же при коммунальном строе каждой мелкой коммуне придется производить еду вместо покупки этой еды у ее профессиональных изготовителей.

Это я к тому, что
QUOTE
Главный недостаток: предполагается общественный регресс.


Коровки и вирусы, кстати, подтверждают это еще лучше.


#126 dartmol

dartmol

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 358 сообщений

Отправлено 12 мая 2008 - 20:58

Сначала, пока будут формироваться коммуны деньги(или их эквивалент) возможно будут использоваться, а потом, когда сформируется общество, как "коммуна коммун" - скорее всего будут упразднены.
Про потребности - если они будут слишком большими и не будут соответствовать твоему уровню труда, то опять таки, вряд-ли тебя согласится содержать какая-либо коммуна.
QUOTE
Кроме того, деньги играют роль средства накопления. Мне копить на получение некоторого блага рубашками и буханками, которые коммуна выдает, или идти в коммуну требовать, чтобы в ближайший месяц мне кушать меньше давали, а потом заказали мне это благо (предположим, редкая книга)?

Это уже как договоритесь с другими членами коммуны


#127 Pointer

Pointer

    Указующий Перст

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 330 сообщений

Отправлено 12 мая 2008 - 21:22

По-моему, сюда забрёл призрак оффтопа.
Предлагаю депортировать его по месту прописки: Коммунизм


#128 Sleeping men

Sleeping men

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 249 сообщений

Отправлено 13 мая 2008 - 11:39

Pointer, как предполагается решение проблемы сирот, например. И ряда других соц. гарантий, когда чел. никак не мог заключить договор и оплатить заранее.


#129 Pointer

Pointer

    Указующий Перст

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 330 сообщений

Отправлено 13 мая 2008 - 17:13

2 Sleeping men
Страховка и кредит.


#130 Sleeping men

Sleeping men

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 249 сообщений

Отправлено 14 мая 2008 - 09:10

Сирота или оставленный ребенок никак не может самостоятельно оплатить страховку заранее. Кредит, возможно. Допустим некоторые организации могут воспитывать таких детей в кредит с тем, чтобы они потом выплатили им деньгами. Но на момент поступления в такое учреждение ребенок не может вполне осознанно заключать какие-либо договора. А потом оказывается, что он сатал рабом.
Кроме того, еще несколько неясных мне моментов.
  • Если полагаться только на рыночный механизм регулирования, то велика вероятность того, что появятся явные лидеры, которые превратившись в крупные корпорации, синдикаты и тресты задавят мелких участников рынка и будут диктовать свои условия.
  • Как финансировать развитие фундаментальной науки, которая не дает быстрой выгоды. Например строительство ускорителя.
  • Судопроизводство. Вообще, как будут решаться имущественные споры в отсутствии официальной власти? Прав тот у кого больше денег, чтобы оплатить вооруженных наемников?
  • Как быть с "богатым злодеем"?
Мне импонирует идея рыночной регуляции, но и она несовершенна.
И еще. Мне понятно, что и современная система власти многие из этих вопросов не решает. Но понятно как она должна их решать, по крайней мере, в теории и это кажется если не справедливым, то наименьшим из зол.

Это сообщение отредактировано Sleeping men - 14 мая 2008 | 10:11


#131 Pointer

Pointer

    Указующий Перст

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 330 сообщений

Отправлено 14 мая 2008 - 17:34

QUOTE
Сирота или оставленный ребенок никак не может самостоятельно оплатить страховку заранее.
Ребёнки сами по себе не появляются. О страховке могут позаботиться родители.
То же самое происходит сейчас, только страховка эта:
1) Взимается со всех, принудительно. Граждан заставляют содержать чужих детей.
2) Разворовывается государством.

QUOTE
Если полагаться только на рыночный механизм регулирования, то велика вероятность того, что появятся явные лидеры, которые превратившись в крупные корпорации, синдикаты и тресты задавят мелких участников рынка и будут диктовать свои условия.
Условия диктует потребитель. На любые варианты сговора есть универсальный ответ: не покупать.
При отсутствии государственного протекционизма (как сейчас происходит с ископаемой энергетикой), альтернатива не заставит себя ждать.

QUOTE
Как финансировать развитие фундаментальной науки, которая не дает быстрой выгоды. Например строительство ускорителя.
Ответь сам на этот вопрос. Для этого нужно:
а) Выяснить, какой процент финансирования фундаментальной науки дают внебюджетные источники (например, в США).
б) Не поперхнуться слюной от неожиданности.

QUOTE
Судопроизводство. Вообще, как будут решаться имущественные споры в отсутствии официальной власти? Прав тот у кого больше денег, чтобы оплатить вооруженных наемников?
То есть, как сейчас? Когда какой-то хмырь, ограбивший миллион человек, чувствует себя в безопасности под защитой государства, созданной на их же деньги?
А судопроизводство никуда не денется. Кто мешает организоать компанию "ОАО Судим-Рядим" и оказывать юридические услуги? И сколько такая контора протянет на рынке, если будет работать так же, как, скажем, современное ЗАО Российский Верховно-Продажный Суд?
То же касается и судебных исполнителей (по-научному: выколачивателей долгов).

QUOTE
Как быть с "богатым злодеем"?
Надо быть не "с ним", а им. :)
Не понял вопроса.

QUOTE
Мне импонирует идея рыночной регуляции, но и она несовершенна.
Ага, давайте поручим управление Умному Дяде Правителю. Ужо он нам нарегулирует...


#132 HighBlack

HighBlack

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 195 сообщений

Отправлено 14 мая 2008 - 17:51

>> Разворовывается государством.
Тратятся на более полезные с точки зрения власти нужды.

>> На любые варианты сговора есть универсальный ответ: не покупать.
Угу, еще можно не есть и просто умереть, пусть корпорации постыдятся.

>> Не поперхнуться слюной от неожиданности.
>> ...которая не дает быстрой выгоды

>> Когда какой-то хмырь, ограбивший миллион человек, чувствует себя в безопасности
Ты думаешь, он чувствует себя в безопасности?

>> Ужо он нам нарегулирует...
Ваши предложения?


#133 Pchelovod

Pchelovod

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 118 сообщений

Отправлено 16 мая 2008 - 17:23

Представте себе, что допустим есть планета на которой живут два человека (чисто абстрактная модель, с множеством допущений ). И у каждого есть по гектару земли, который можно возделывать добывая себе пищу, как раз столько , сколько нужно для нормальной жизни, но с небольшим излишком, 10%. И вот они пашут, пашут и вдруг одному приходит "светлая" мысль: "А зачем мне работать, я мускулы подкачаю и все буду у соседа отнимать". Вот он приходит постоянно грабит соседа, фактически держа его в рабстве, оставляя минимальную часть продуктов, чтоб тот с голоду "коня не винул". Второму жителю быстро надоедает такая "веселая" жизнь, а точнее выживание. И у него появляется выбор самоубийство, надежда на чудо или действовать...... Противопоставить горе мускул ему нечего, и тот вытачивает...... автомат Калашникова ( я же говорю, абстрактная модель) а первый "угнетатель" делает в противовес М -16. И что мы имеем в результате? Два здоровых человека, вокруг богатая плодородная земля , стоят , направив друг на друга стволы и .... умирают с голоду. Допустим они смогут договорится..... не перестрелять друг друга..... Но каждый из них придя к себе в дом не сможет уже даже заснуть нормально: " Я засну и он меня ..... того..." В результате мы приходим к выводу что для того чтоб нормально жить. Не выживать, а именно жить, нужно сблюдать определенные нормы, правила, хотя бы десять заповедей.
Любителям абсолютной свободы на заметку. Допустим, что все моральные нормы на земле перестали соблюдатся. Мир захватят группы подонков, которым повезет прихватитизировать наследие правительств: танковые части и прочую бронетехнику, авиацию и т.д Про ядерное оружие вообще молчу....
Некоторые подумают: "Я буду в таком мире храбрый, сильный, свободный, ака Безумный Макс, Почтальон, Человек-амфибия из "Водного мира" и т.д . Ага ща.
Есть множество подлых методов против таких "героев" : удар в спину или во сне, массовая атака "мясом" и т.д , наконец "Закон подлости" - верный ствол невовремя заклинил; невовремя, во время погони, вышла деталь Хайвеймена и прочее.... И вы закончите тем, что в лучшем случае будете ловить крыс чтоб прокормится а в худшем попадете в рабство к какому нибуть главарю-извращенцу.
Крутой парень одиночка "рулит" только в боевиках, не верите - нападите со стволом на воинскую часть ( "Золотой глаз", бондиана ) . Я сам не люблю нашу систему власти, правительство , в том числе мировое, структуру общества и т.д Я уверен на 90%, что если курс человечества не изменится - сила+ интеллект= иду грабить соседей - все окажемся рано или поздно в параше даже без ядерной войны. Но по сравнению с тем что предлагают некоторые " молодые свободолюбивые создания" россия начала 90х покажется раем на земле. Великий Достоевский говорил за много лет до "Великого октября" ( цитирую не дословно): "Нельзя ломать основы, если вас просто "быт заел" , в этом беда наших революционеров."


#134 dartmol

dartmol

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 358 сообщений

Отправлено 16 мая 2008 - 20:34

2Pchelovod
с твоими выводами ИМХО по поводу планеты не сходится то, что подавляющее большинство населения если и хочет отобрать себе побольше, то вряд-ли готово ради этого кровь проливать и жизнью рисковать.


#135 Pchelovod

Pchelovod

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 118 сообщений

Отправлено 16 мая 2008 - 20:49

Сила+ интеллект. Для этого и существует и разрабатывается Хай тек оружие, всякие там крылатые ракеты, стелсы , авиабомбы чтоб разбомбить а потом прити на выжженые руины как настоящие герои, за природными богатствами.
Поэтому и идет разработка роботизированной армии. Ссылки можно в том же гугле найти. Про фанатиков вахабитов вообще молчу, для них честь умереть в борьбе с неверными, у них слюнки текут по водородной бомбе. Моя взорвать всех неверных , моя Аллах взять в рай. Отличное знание Коррана, не правда ли. Я с уважением отношусь к нормальным мусульманам , но эти мутанты....

Это сообщение отредактировано Pchelovod - 16 мая 2008 | 21:49


#136 Soldier

Soldier

    Писмейкер

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 897 сообщений

Отправлено 16 мая 2008 - 20:59

Pchelovod, по этому поводу уже писалось в теме о государстве:

QUOTE (Pointer)

За аксиому примем то, что обобщённый личный интерес заключается в том, чтобы жить долго и счастливо, насколько это возможно.
Два варианта:
1) Кооперация.
Игра, ставкой в которой является качество и продолжительность жизни - игра с ненулевой суммой. Другими словами, эти параметры можно увеличивать практически до бесконечности - в природе такого добра завались.
2) Паразитизм.
Здесь человек получает только то, что сумеет "выиграть" у других людей. Понятно, что количество таких благ заведомо ограничено. Более того, по мере "выигрывания" их может становиться непропорционально меньше (игра "с отрицательной суммой"). Поясняю: если выпить у человека литр крови, то он отбросит копыта, и ещё пара литров просто пропадёт.


#137 Sleeping men

Sleeping men

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 249 сообщений

Отправлено 17 мая 2008 - 13:37

2 Pointer
А ОАО "Рядим-Судим" вынесла решение в мою пользу, потому что я приплатил. В итоге прав тот, у кого судебные приставы круче?


#138 Pointer

Pointer

    Указующий Перст

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 330 сообщений

Отправлено 17 мая 2008 - 15:26

2 Sleeping men.
QUOTE
А ОАО "Рядим-Судим" вынесла решение в мою пользу, потому что я приплатил.
И разорилась.
QUOTE
В итоге прав тот, у кого судебные приставы круче?
Да, если его приставы круче, чем все остальные приставы и не-приставы вместе взятые.

Это сейчас судья выносит проплаченное решение и мирно возвращается домой, не опасаясь, что все соседи начнут палить по нему крупным калибром, как по обычному бандиту.


#139 Sleeping men

Sleeping men

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 249 сообщений

Отправлено 19 мая 2008 - 09:40

Ну, крупной организации не проблема содержать свою конторку.

Для этого надо, чтобы все грудью встали на защиту справедливости, что подразумевает высокую сознательность. Т.е. без "улучшения породы скота" никак не обойтись.


#140 Pointer

Pointer

    Указующий Перст

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 330 сообщений

Отправлено 19 мая 2008 - 18:53





Похожие темы Свернуть

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru