Сообщений в теме: 222

[dartmol]

QUOTE

PS Возврашаясь к похождениям Безымянного хочу заметить, что "анархисты" из Сигила имют мало сходства с настоящими анархистами.

Просто в Сигиле было не так много крупных общественных переворотов, и поэтому анархисты Сигила думают, что стоит только уничтожить фракции, и сразу всё станет лучше. В своё время российские революционеры думали, что стоит убить царя и начнётся революция.

[Pointer]

QUOTE (Sleeping men)

Для этого надо, чтобы все грудью встали на защиту справедливости, что подразумевает высокую сознательность.

В жопу справедливость!
Говнюков надо убивать не "для справедливости", а потому, что без них лучше жить.
И для понимания этого простейшего факта не нужно обладать "высокой сознательностью". Достаточно не быть совсем уж полным дебилом.

Это сообщение отредактировано hamster - 21 мая 2008 | 06:47

[dga]

QUOTE

В жопу справедливость! Мудаков надо убивать не "для справедливости", а потому, что без них лучше жить.

А кто говнюк определяешь ты?

Это сообщение отредактировано hamster - 21 мая 2008 | 06:48

[Soldier]

dga, ты что чудака от человека отличить не можешь?

[dga]

Могу, но чисто субьектино. Тех кого я называю "чудаками", некоторые мои друзья называют крутыми и наоборот.

[Pointer]

QUOTE (dga)

А кто мудак определяешь ты?

Могу и я.
Критерии просты и объективны, например:
а) ложь;
б) нарушение договора;
в) паразитизм.

[Carven]

2dga
"Крутой", например в моем понимании, это когда понты выходят за рамки приличного, и человек, вместо того, что бы производить серьезное впечатление, кажется шутом гороховым.
Излишняя "крутость", всегда пораждала шутки, насмешки и анекдоты. Достаточно вспомнить 90е и малиновые пиджаки с сотовыми телефонами.

А на счет друзей, могу тебе лишь посоветовать не равняться на них в этом вопросе. Тем более, что "чудаком", в контексте темы, подразумевался скорее "баласт для общества", чем конкретные личности, заслуживающие конкретных оскарблений.

2Pointer
Жить на земле, и никогда не лгать, невозможно.

Это сообщение отредактировано Carven - 20 мая 2008 | 21:00

[Pointer]

QUOTE (dga)

Тех кого я называю "чудаками", некоторые мои друзья называют крутыми и наоборот.

Возможно, здесь нет противоречия. Одно другого не исключает.

2 Carven.

QUOTE

Жить на земле, и никогда не лгать, невозможно.

А вот не надо вот таких обобщений. Во-первых.
А во-вторых, ложь оценивается с тех же позиций, как любое причинение ущерба: в частности, является ли она адекватной реакцией, или нет.
Я не стал об этом писать, поскольку счёл само собой разумеющимся, но ложь и нарушение договора вообще - всего лишь инструменты воздействия. Если коротко, то вернуть украденное - не значит украсть в том смысле, в каком я употребил критерии (а,б). Конечно, ложь может и не быть инструментом паразитизма или деструктивности.

[dga]

Под словом "крутой" имелось ввиду обобщение положительных черт, а не в смысле "пальцы веером".

[Pointer]

Dga, я так и подумал. Но повторюсь: есть не взаимоисключающие "положительные" и "отрицательные" черты.

[Sleeping men]

2 Pointer
На конкретном примере оно как-то понятнее.
Вот возьмем опять тот же имущественный спор обычного человека и крупной компании. Допустим, с точки зрения справедливости компания неправа - строит склад на земле, где у человека был огород (я не говорю "с юридической", поскольку у нас анархия, т.е. законов нет, а никакие договора между участниками спора не заключались). Разные частные (!) суды выносят противоположные решения, как я уже писал выше.
Какие тут варианты действий? Человек сам не сможет оплатить столько же приставов, сколько компания, т.е. один он не сможет наказать негодяев. Предполагается, на его сторону встанут "все остальные приставы и не-приставы вместе взятые" (это я тебя цитирую, если что ). Вот с какой стати они будут отстаивать чужие интересы? Только если осознают, что таким образом отстаивают свои, пусть и косвенно, т.е. охраняют себя от таких "говнюков". Это я и назвал высокой сознательностью. Она же - справедливость, если копать дальше, но это уже из области этики, оставим в стороне.

Есть еще один вариант - человек покупает оптику и убивает негодяя собственноручно. Ну или нанимает кого-нибудь для этого. Но если это станет повсеместной практикой, то компании проше превентивно ликвидировать бывшего владельца земли.

[dga]

QUOTE

я и назвал высокой сознательностью. Она же - справедливость, если копать дальше, но это уже из области этики, оставим в стороне.

По мне так все в это и упрется, если большинство людей будут просто соблюдать "златое правило морали"-Поступай с другими так, как ты хотел бы, что бы поступали с тобой, то все само собой "встанет на место", а если нет, то тут любую идеологию можно испоганить, примеров тьма.
"Возглавляя партии и классы, лидеры вовек не брали в толк, что идея, брошенная в массы, - это девка, брошенная в полк."

[Pointer]

2 Sleeping men.

QUOTE

На конкретном примере оно как-то понятнее.

Хорошо, давай на примере.

У твоего "обычного человека" есть контракт с охранной фирмой "Защитим Навылет", которая и обязана будет отстаивать его интересы. Если она этого не сделает, то от неё сбегут остальные пятьсот сорок семь тысяч четыреста шестьдесят два клиента. И унесут с собой членские взносы, впятеро превышающие стоимость всей твоей "крупной кампании".
У твоей "крупной кампании" тоже есть контракт с охранной фирмой "Щит и сыновья". Но та и пальцем не шевельнёт, поскольку по контракту не обязана поддерживать криминальные действия одного клиента за счёт остальных, поскольку остальные ей этого не простят.
А частный суд, вынесший неправильное решение, навсегда утратит свою деловую репутацию, и ни один "исполнитель" больше не примет его экспертного заключения.
А акционеры "крупной кампании", видя такие расклады, линчуют совет директоров самостоятельно, на чистом энтузиазме, вообще без посторонней помощи. Поскольку их акции моментом превратятся в бумагу.

[Dar]

QUOTE

У твоего "обычного человека" есть контракт с охранной фирмой "Защитим Навылет", которая и обязана будет отстаивать его интересы.

А разница с государством тут где?

[hamster]

QUOTE

А разница с государством тут где?

А ты заключал контракт со своим государством?
Или ты можешь государство сменить при сохранении текущего образа жизни?

Государство является монополистом на определенной территории. В модели предлагается свободная рыночная конкуренция.

[Sleeping men]

2Pointer
>И унесут с собой членские взносы, впятеро превышающие стоимость всей твоей "крупной кампании".

Если так, то конечно. А если наоброт, т.е. стоимость компании преывшает сумму членских взносов нашей охранной фирмы? Видимо предполагается, что таких охранных фирм мало, но они крупные.
Да ладно, может и будет работать. Идея-то хорошая, надо пробовать. )

[Pointer]

QUOTE (Sleeping men)

А если наоброт, т.е. стоимость компании преывшает сумму членских взносов нашей охранной фирмы?

А, неважно.

Допустим, "крупная компания" нанимает рабочих - строить фонтан на участке "обычного человека". И охрану для этих рабочих.
Пожизненную. Потому что они окажутся вне закона навсегда. И каждый, кто убьёт, скажем, бульдозериста, раскопавшего чужую собственность, получит часть его имущества и награду от "Защитим Навылет".
Напоминаю - нет монополии на насилие, нет государства, защищающего подонков. И "я просто выполнял свою работу" не прокатит.
И не нужно "абсолютной сознательности". Достаточно хоть 10% "адекватов". Долго ли проживёт человек, которого желает пристрелить каждый десятый?

А что такого "крупная компания" может построить на участке "обычного человека"? Военную базу? Ведь любой объект на том месте будет подлежать сносу в любой момент любым желающим, а любого, кто в нём находится, можно убить, как вторгшегося на чужую собственность.
Чтобы провернуть столь сомнительную акцию, "крупная компания" должна быть крупной, как... как государство. Государство, чьи территории, армии и граждане географически "растворены" среди других территорий, армий и граждан.

[Sergey]

Не выгоднее ли той охранной фирме самой захватывать земли и продавать фирмам? Или работать на них. Или вообще, подмять под себя.
Анархия невозможна, т.к. идеального общества, осознающего как нужно поступать по справедливости не будет, в силу того что каждый анархист волен творить что захочет и считать это правильным, что и приведет к созданию силовых группировок, их объединению и подминанию под себя все и вся. В итоге образуется государство. Которое начнет заключать союзы с другими, чтобы обезопасить себя от более сильных государств.
ЗЫ: Получилсяся своеобразный макет исторического процесса развития государства, от общин до полит союзов.

[Wozrogdenec]

To Sergey

Нет - не выгоднее:
потому что фирма - охранная, профиль у неё - соответсвующий;
если она начнёт ещё и чем-то другим заниматься, то это будет как говаривал профессор Преображенский:
«если я, вместо того, чтобы оперировать каждый вечер, начну у себя в квартире петь хором, у меня настанет разруха. Если я, входя в уборную, начну, извините за выражение, мочиться мимо унитаза и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна, в уборной начнется разруха. Следовательно, разруха не в клозетах, а в головах».

Если охранная фирма (аль ещё кто) захочет всевластия - то это будет Н-ный Рейх или около того..
Pointer же предлагает установить такие отношения (порядок), чтобы в свободной конкуренции при отсутствии монополии государства существовали компании, корпорации под руководством так называемых "адекватов" (т.е. адекватных людей). А они - раз адекватны, то такой фигнёй (захват всего и вся и т.п.) и не вздумают "страдать" - история научила.
(Или вас ещё нет?)

А для этого надобно РЕ-Приватизировать у государства не только заводы и фабрики -
(при чём НЕ сватам, братам власть держащих по знакомству - а на открытых аукционах)
Но также и всё остальное - т.е. даже виды услуг, носящих социальный, до недавнего времени, бюджетно-госуд. характер.

P.S. Более подходящей будет эта цитата:
" - В спальне принимать пищу, - заговорил он {профессор Преображенский} слегка придушенным
голосом, - в смотровой читать, в приемной одеваться, оперировать в комнате
прислуги, а в столовой осматривать. Очень возможно, что Айседора Дункан
так и делает. Может быть, она в кабинете обедает, а кроликов режет в
ванной. Может быть. Но я не Айседора Дункан!.. - вдруг рявкнул он и
багровость его стала желтой. - Я буду обедать в столовой, а оперировать в
операционной! Передайте это общему собранию и покорнейше вас прошу
вернуться к вашим делам, а мне предоставить возможность принять пищу там,
где ее принимают все нормальные люди, то-есть в столовой, а не в передней
и не в детской."

P.P.S.

QUOTE

Анархия невозможна, т.к. идеального общества, осознающего как нужно поступать по справедливости не будет, в силу того что каждый анархист волен творить что захочет и считать это правильным, что и приведет к созданию силовых группировок

Вы отталкиваетесь от ошибочного определения.
Это НЕ анархисты. Это определение подходит для отморозков и прочей мрази; создание же ТАКИХ силовых группировок - это попытка автократии

А определение анархии такое:
"Поступай с другими так, как тебе поистине хочется поступать с другими" "Иллюзии" Р.Бах

Это сообщение отредактировано Wozrogdenec - 25 мая 2008 | 01:34

[Pointer]

В любом случае любой человек всегда творит то, что захочет. В рамках, определяемых обстоятельствами.
Так вот, государство это с одной стороны - ограничивающее обстоятельство, а с другой - способ дать возможность некоторым творить то, что они пожелают, за чужой счёт.
Вместе с тем, государство это не единственное существующее и, тем паче, не единственно возможное ограничивающее обстоятельство.
Более того, государство действует опосредованно - через различные информационные, общественные, экономические и силовые структуры. И структуры эти могут действовать самостоятельно, подчиняясь не надуманым для чьего-то удовольствия, а объективным законам. В частности, экономическим законам рынка.

Цивилизация не нуждается в централизованном управлении (которого и не существует, если не принимать во внимание байки о "Мировом Правительстве"). А в сотнях "централизованных управлений" она тем более не нуждается.