Перейти к содержимому


Боевое применение и реальность Энергоброни


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 411

#81 Arschmann

Arschmann

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 777 сообщений

Отправлено 15 Август 2007 - 12:37

QUOTE
Народ, вы это, название темы-то прочитали?
Если нет, я вам процитирую:
QUOTE

Боевое применение и реальность Энергоброни


Прошу особое внимание сконцентрировать на слове "реальность".
Так что, прошу все-таки исходить не из того, что "в фолле так было", а из нашего, текущего уровня развития технологий и ближайших перспектив. Давайте все-таки исходить из применения ее в нашем мире.

Гм, а что тогда собственно обсуждать? Что создать что-то похожее невозможно в современных условиях? И любоваться на японский экзоскелет? И даже если бы создание ПА было возможно в современных условиях, то никто бы этим не занимался, т.к. вояки очень консервативный народ и предпочитают совершенствовать уже опробованные не раз и зарекомендовавщие себя схемы.

Насчет захвата всяких объектов: ОК, сносим все подряд, мы же не с терроризмом боремся, а глобальную войну ведем. Все спецподразделения по стелс-операциям распускаем и на фронт. Да здравствует тактика выжженной земли. А если серьезно, я лично считал что целью любой войны является экономическая выгода, никакой выгоды в разрушении не видно. ЛЭПы разрушать не выход, все не разбомбишь, а кабеля можно и под землей прокладывать. Очевидно также что противник может желать сам разрушить свой объект (взрыв водохранилища, АЭС может круто повернуть ситуацию на некотором участке фронта) и необходимо не допустить подобного. В этом случае десант и удержание объекта на некоторое время просто необходим.
QUOTE
(и то, в случаи с АЭС это слишком опасно, мало кто-нибудь захочет погибнуть героем, унеся с собой побольше врагов...)
и я про это.
QUOTE
Тут как раз нет ничего удивительного, просто нужно вспомнить, что речь идет о уже разрушенном объекте, который охранять нужно не от врагов (вот нафига им Чернобыль), а от своих дураков, лезущих носом во все щели, куда не просят.
Т.е. ДО аварии пулеметы стояли, но потом их убрали ввиду нецелесообразности? И фолловским бойцам в ПА ничего при штурме не светило, кроме преждевременной кончины? Меня сильно заинтересовал этот вопрос. Нашел вот такую статью http://www.terrorist.../digest0023.htm, цитатка из нее:
QUOTE
Реальная охрана АЭС обеспечивается системой инженерных барьеров, техническими средствами и персоналом охраны. Задача технических систем периметра станций (включающих двойное ограждение, освещение, систему датчиков для обнаружения попытки проникновения и телекамеры) состоит в предоставлении полной и своевременной информации о нападении, на основе которой организуется оборона и вызывается подкрепление (11). Критическими факторами являются действия и выучка вооруженной охраны, ее обеспеченность оборонительными позициями и техническими средствами. Без активного противодействия охраны, по оценкам экспертов США, террористам, оснащенным компактными взрывными устройствами (камуфлетными, линейными, поверхностными и т.д.) и гранатометами типа РПГ-7, может понадобиться всего лишь полторы минуты для проникновения в жизненно важные зоны реактора и разрушения критического оборудования.


#82 Inferos

Inferos

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 189 сообщений

Отправлено 15 Август 2007 - 12:54

QUOTE
(Carven)Прошу особое внимание сконцентрировать на слове "реальность".
Так что, прошу все-таки исходить не из того, что "в фолле так было", а из нашего, текущего уровня развития технологий и ближайших перспектив. Давайте все-таки исходить из применения ее в нашем мире.

Тема находится в разделе "Весь мир Fallout", если че. А не в Кольце времени. Здесь все обсуждается в контексте Фаллаута, либо не обсуждается вообще. Какой вообще прикол обсуждать на ЭТОМ Форуме реальность power-armor в полном отрыве от Fallout-вселенной?
QUOTE
Судя по тому, что вы в контексте данной теме рассуждаете о вселенной фоллаут, и приводите это как основной аргумент...

Основной аргумент вы пропустили мимо ушей, незатыкаемый вы наш.


#83 Telal

Telal

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 275 сообщений

Отправлено 15 Август 2007 - 12:57

QUOTE
Подошва ступни ПА очевидно широкая и оказывает давление на землю не больше чем человек без ПА
Читаем внимательно предыдущие посты про одинаковое давление... В снегоступах бегал коглато?
QUOTE
Инфракрасные сканеры: внешняя поверхность ПА всяко дает тепловую картинку никак непохожую на человека что плюс
выдаст еще как. Всегда есть детали которые будут греться. Например места механических суглобов. Та и источник питания брони (поэтому она называется энерго броней, так как ее существование возможно только из-за наличия хорошего питания всей установки) будет хорошо фонить.
QUOTE
(с чего вы взяли что ПА проводит ток?)
ага. она может не проводить. Но при хорошем напряжений она прекрасно "пробивается".
QUOTE
в ПА можно и миноискатель прикрутить
клевое зрелище: идет штурм. Внезапный штурм. А атакующий идет себе неспеша по полю в поисках возможных мин...(Та и найдя мину, надо еще заставить обмануть точку управления минами. Ведь современые мины не такие уж и простые. Если надо могу кидануть позже пару ссылок.)
QUOTE
Но даже если боец в ПА наступит на противопехотную мину, то шансов остаться в живых у него гораздо больше
живым то останется. Но велика вероятность что передвигаться уже не сможет. Взрыв может повредить механизм ноги.
QUOTE
воспользовавшись этим на позицию выдвигаются бойцы в PA, принимают устойчивое положение,
а что мешает обороняющимся также использовать артилерию? Ведь в условиях современой войны время между запросом на арт обстрел и самим обстрелом, не особо велико. Так и не так то просто выдвинуться на позицию. Когда у обороняющихся все возможные и вероятные места выдвижения противника уже пристреляны. Тяжолыми пулеметами пристреляны. Та и нет в условия современой маневровой войны таких надобностей как выбивать противника окопавшегося. Как писали раньше легче перезать ему линий снабжения.
QUOTE
С ходу, и толку столько же...
конечно имеет смысл. Но не так как писшут тут. Что бойцы в ЭБ броне идут в полный рост и стреляют во все что движется.


#84 Inferos

Inferos

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 189 сообщений

Отправлено 15 Август 2007 - 13:18

QUOTE
конечно имеет смысл. Но не так как писшут тут. Что бойцы в ЭБ броне идут в полный рост и стреляют во все что движется.

Не идут. А принимают наиболее устойчивое положение, и стреляют. Разница есть, и большая.
QUOTE
Та и нет в условия современой маневровой войны таких надобностей как выбивать противника окопавшегося. Как писали раньше легче перезать ему линий снабжения.

В современной войне - нет. My mistake, думал, у нас тут Fallout форум, и мы про Фаллаут говорим. /me посыпал голову пеплом.
QUOTE
а что мешает обороняющимся также использовать артилерию?

А ничто не мешает. Ничто не мешает и тактику выжженой земли применить, и ракеты с ядерными боеголовками запустить.
Какие-то у многих странные аргументы, а-ля: "Зачем нам нужны на поле боя танки? Ведь они во-первых подрываются на противотанковых минах, во-вторых выносятся противотанковой артиллерией, в третьих отлично бомбятся штурмовиками, и даже выносятся пехотой при удачном стечении обстоятельств. Давайте откажемся от них нафиг!"

Это сообщение отредактировано Inferos - 15 августа 2007 | 14:23


#85 Carven

Carven

    Огонь неугасимый

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 669 сообщений

Отправлено 15 Август 2007 - 13:21

2Inferos
QUOTE
Тема находится в разделе "Весь мир Fallout", если че. А не в Кольце времени. Здесь все обсуждается в контексте Фаллаута, либо не обсуждается вообще. Какой вообще прикол обсуждать на ЭТОМ Форуме реальность power-armor в полном отрыве от Fallout-вселенной?

Не вопрос, давайте попросим перенести тему в "Кольцо".
Лично мне вообще не интересно обсуждать реальность РА во вселенной фолла, ибо это всего лишь научная фантастика, к том уже, что это обсуждать, ибо там же он и без того реален. Там и ускореение свободного падения может не равняться 9,8.
QUOTE
Основной аргумент вы пропустили мимо ушей, незатыкаемый вы наш.

Не вопрос, товарищ затыкаемый. привидите его еще раз, я постараюсь заметить.
QUOTE
Зачем нам нужны на поле боя танки? Ведь они во-первых подрываются на противотанковых минах, во-вторых выносятся противотанковой артиллерией, в третьих отлично бомбятся штурмовиками, и даже выносятся пехотой при удачном стечении обстоятельств. Давайте откажемся от них нафиг!

А вот путать мягкое с теплым не стоит. Про танки никто и словом не заикнулся, все обсуждают АР, и разговор идет о нем. Все-таки есть некоторая разница между танками существующими в реальной жизни, и доказавшими свою эфективность в определенных условиях, и не существующими пока еще АР. Кстати, вам неоднократно уже объяснялась принципиальная разница между АР и танком, с тем же успехом можно смравнивать танк с кораблем.
QUOTE
Не идут. А принимают наиболее устойчивое положение, и стреляют. Разница есть, и большая.

Не такая уж и большая. Человек, сам по себе - конструкция не устойчивая в принципе. Тем более он станет неустойчивым, если его заковать в метал, ограничив тем самым подвижность (подвижность ограничвают даже надетые брюки, на самом деле).

2Arschmann
QUOTE
ЛЭПы разрушать не выход, все не разбомбишь, а кабеля можно и под землей прокладывать.

Глубоко ошибаетесь. Говорю вам как электромонтажник: во-первых, ЛЭПы очень уязвимая вещь, и довольно сложновостановимая, особенно если, что противник котролирует хотя бы один километр участка ЛЭПа. Это и есть то самое "перерезание пути снабжения".
Во-вторых, высокоточный кабель никогда не ведут под землей.
Все очень просто, такой кабель, в случаи разрыва, невозможно будет поченить не отключая всю сеть, помимо этого, при раскопках будет повреждено все, что будет раскапываться, невозможно будет пределить с ходу, где именно произошел разрыв, приждется раскапывать очень большой участок ну и шаговыми ударами поубивает ровно столько народу, сколько будет собирать грибы поблизости от вашего кабеля.
QUOTE
Очевидно также что противник может желать сам разрушить свой объект (взрыв водохранилища, АЭС может круто повернуть ситуацию на некотором участке фронта) и необходимо не допустить подобного.

Все гораздо проще. Нужно так расчитывать наступление, что бы при взрыве плотины не затопить собственные войска, и будет вам счастье. Да и не все аткие изверги, что бы убивать собственное мирное население, обитающее в зоне поражения от уничтожения объектов. Хотя крайности не исключены.

На счет статьи, в ней, к сожалению, кроме туманного "если не будет хорошей охраны", ничего толком не сказанно.

Кстати, о экономической выгоде. Какая экономическая выгода от захваченной АЭС? ЛЭПы же вы от нее к себе домой, возмоно даже через океан, не потащите? Правильно, потому экономически выгоднее захватывать не сами АЭС, а урановые рудники и заводы по обогощению урана.

UPG
Письмо модераторам с прошением о переносе темы направлено.


Это сообщение отредактировано Carven - 15 августа 2007 | 14:32


#86 Inferos

Inferos

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 189 сообщений

Отправлено 15 Август 2007 - 13:36

QUOTE
А вот путать мягкое с теплым не стоит. Про танки никто и словом не заикнулся, все обсуждают АР, и разговор идет о нем. Все-таки есть некоторая разница между танками существующими в реальной жизни, и доказавшими свою эфективность в определенных условиях, и не существующими пока еще АР. Кстати, вам неоднократно уже объяснялась принципиальная разница между АР и танком, с тем же успехом можно смравнивать танк с кораблем.

Видимо, мой пример не совсем понятен. Поясню свою мысль. Нахождение эффективных контрмер к PA не есть удачный аргумент в пользу ее неэффективности. Ибо контрмеры существуют к любым существующим видам вооружения. Пехота косится пулеметчиками, пулеметчики ложатся от снайперов, снайперы умирают от минометного огня, расчет минометчиков накрывается артиллерией дальнего действия, артиллерия разносится в хлам бомбардировщиками, бомбардировщики сбиваются истребителями, и тд и тп. Это есть и всегда было, но тем не менее это не помешало просуществовать всему перечисленному до наших времен, и эффективно действовать в своей ускоспециализированной нише.

QUOTE
Не такая уж и большая. Человек, сам по себе - конструкция не устойчивая в принципе. Тем более он станет неустойчивым, если его заковать в метал, ограничив тем самым подвижность (подвижность ограничвают даже надетые брюки, на самом деле).

Это уже проходили. PA не есть средневековый доспех. С чего бы она ограничивает подвижность, да еще так прямо жестко? Присел на колено, и ветром уж точно не сдует и отдачей не снесет. Даже если свалило на пол разрывом снаряда неподалеку - что такого? Поднялся и дальше пошел.

Это сообщение отредактировано Inferos - 15 августа 2007 | 14:41


#87 Carven

Carven

    Огонь неугасимый

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 669 сообщений

Отправлено 15 Август 2007 - 13:47

2Inferos
QUOTE
Это уже проходили. PA не есть средневековый доспех. Присел на колено, и ветром уж точно не сдует и отдачей не снесет.

Отдачей может и не снесет, а вот случайным попаданием вполне.
Кстати, этим попаданием, которое может и не пробить броню, вполне может деформировать корпус. При этом, даже если деформация не убъет бойца, она может создать массу проблем при его оттуда извлечении. Помимо этого, есть еще такое альпинистское правило - человек не может висеть обвязанный веревкой за грудь больше пяти минут - задохнется. Веревка чуть-чуть прижмет грудь, и человеку будет банально не хватать глубины вдоха для полного насыщения организма кислородом.
QUOTE
Нахождение эффективных контрмер к PA не есть удачный аргумент в пользу ее неэффективности.

Неужели до тебя дошло!!! Где шампанское?
Мы с самого начала темы и пытаемся обсуждать, где именно ее применять, соответсвенно критикуя и отбрасывая различные варианты, и занимаясь поиском новых. И ведь нашли таки один, против которого не возразил никто - наступление в условиях последствий ядерного взрыва.
Или ты данный процесс представлял как-то по другому? Может мы должн были просто сказать "РА - крутая штука", и повторять это в каждом следующем посте?
Зачем искать контр-меры, к контр-мерам, если и без того ясно, что есть способы решения данных проблем эфективнее, без помощи РА?


Это сообщение отредактировано Carven - 15 августа 2007 | 14:51


#88 Inferos

Inferos

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 189 сообщений

Отправлено 15 Август 2007 - 13:51

Н-да. Что-то у меня всякая охота общаться пропала. Когда тебе отвечают просто чтобы ответить, да еще и с изрядной долей язвительности и издевки при этом - это не общение, это балаган.


#89 Helldancer

Helldancer

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 2 сообщений

Отправлено 15 Август 2007 - 14:15

Очень плохо себе представляю, как человек в силовой броне сможет встать после падения на спину. Для этого коплект сервоприводов должен полностью повторять мускулатуру человека и быть синхронизирован с нею. Включая мышцы брюшного пресса и спины. Короче, какая-то архизадача.

Кстати, если шлем не на голове держится, а присобачен к копрусу, то при падении челевечек может и шею сломать.


#90 Telal

Telal

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 275 сообщений

Отправлено 15 Август 2007 - 17:46

А вот и обещаные ссылки на мины. Это конечно не военые сайты, а всего лишь popmech, но все таки:
1
2
3
4
5
QUOTE
В современной войне - нет. My mistake, думал, у нас тут Fallout форум, и мы про Фаллаут говорим. /me посыпал голову пеплом.
Извини, а что в мире фолаута опять вернулись к линейнім войнам? Что опять идут стенка на стенку? Или все таки они может предпочитают маневровій бой? Да я понимаю что в мире с ограничеными возможностями по транспортировке войск это сложно организовать... Но при маневрах не не особо нужны большие войска. Намного ефективнее действовать небольшими групами. Но повсюду. А как я помню в мире фола ЭБ появилась только в конце войны, и особо много ее врядли было. ПОэтому выгоднее бы было использовать ее(групы на вооружений которых была ЭБ) кидай на тот или иной участок фронта. Что и есть маневровый бой.

QUOTE
Нахождение эффективных контрмер к PA не есть удачный аргумент в пользу ее неэффективности
мы не находим контр меры просто так. Находим возможные минуса применения при таких случаях, которые высказывают другие участники форума. ЭБ спокойно может быть применена почти при любой задачи. Но мы пытаемся найти такую ситуацыю при которой ЭБ будет иметь найбольший КПД. Ведь вы сами писали
QUOTE
Пехота косится пулеметчиками, пулеметчики ложатся от снайперов, снайперы умирают от минометного огня, расчет минометчиков накрывается артиллерией дальнего действия, артиллерия разносится в хлам бомбардировщиками, бомбардировщики сбиваются истребителями, и тд и тп.
тоесть в армий нет ничего универсально. А также как мне кажется и ничего узкоспециализированого. Много чего можна и вне зоны его действий применять спокойно. Но не стой эфективностью...



офф
QUOTE
да еще и с изрядной долей язвительности и издевки при этом - это не общение, это балаган.
никто вам не язвил, и никто не издевался. У каждого своя манера высказывания. У вас тоже были некоторые высказывания не ахти...

Это сообщение отредактировано Telal - 15 августа 2007 | 19:10


#91 Gres

Gres

    Теоретически сапёр

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 980 сообщений

Отправлено 16 Август 2007 - 03:24

QUOTE
А вот и обещаные ссылки на мины. Это конечно не военые сайты, а всего лишь popmech, но все таки:

=)
А на "военных сайтах" даже хуже , чем в ПМ мины описываются. Там есть только ТТХ, а здесь и о применении рассказывают... А то чего в статьях ПМ нет - это уже ДСП. Извините, наказуемо. Так что приведенные ссылки - нормальные (говорю как тот, кого учили мины ставить и снимать...)
Вообще для популярной механики статьи пишет бывший сапер, у которого три толстенных книги по минам есть...


Контрагрумет догл искать не надо. Все аргументы есть (тот же агумент с противотанковой миной под ПМН-кой), просто их научатся грамотно применять, узнают слабые места и пр... И после этого в обычных боевых действиях она станет не эффективна (по отношению к стоимости), т.к. за ней будут вести охоту все, кто только может (орденок и медальку каждому хоца).

А с Inferos-ом я согласен.

Carven, не язви, уважай собеседника. Все-таки грубо отвечаешь.
И вообще для личной переписки и выяснения отношений есть "личка".

По поводу переноса темы. Я попросил перенести сообщения (из которых она вышла) именно сюда, потому как предполагал все-таки обсуждение в этом ключе...
Потому как мы изначально (первые страницы посмотрите) пришли к выводу о ее невозможности при сегодняшнем уровне технологий в том виде, как она есть.

И потихоньку допустили: ладно пусть она реальна (ну может все-таки сделают лет ч/з цать), что имеем при этом варианте?..

Это сообщение отредактировано Gres - 16 августа 2007 | 07:16


#92 Shadowcaster

Shadowcaster

    Смертокогт пера

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 247 сообщений

Отправлено 17 Август 2007 - 19:56

К сведению всем.
Написал небольшой, серьезный трактат по теме Силовой Брони. Проведена систематизация доступной информации (Fallout Bible, Enclave Sourcebook и сведения ZAX из Fallout I), а также темы форумов www.fal.ru : «Power Armor» (28.05.2003 – 19.05.2005); «Идеальная армия, чтобы захватить мир» (27.08.2003 – 25.02.2004); «Путь Братства: что с ними произошло?» (18.06.2004 – 27.02.2005); «Оружие Братства (Огнестрельное и пр.)» (22.06.2005 – 14.07.2007); «мутанты и броня» (27.06.2005 – 09.07.2007); «Моторизованная броня (Rewind на старую тему)» (05.09.2005 – 27.03.2006); «Доспех Анклава – на что он похож?» (09.04.2006 – 14.04.2006); «Энергоброня в Ф3» (04.07.2007 – 22.07.2007); «Боевое применение и реальность Энергоброни» (10.07.2007 – 15.08.2007).
Если укажете, где еще освещалась эта тема (личное сообщение или e-mail), буду только благодарен. Замечания и дополнения по теме, мнения (subject only) также приветствуются.
Рассмотрены следующие вопросы:
- история создания Моторизованной Брони (Power Armor);
- классификация Моторизованной Брони из Fallout I, Fallout II, Fallout Tactics;
- достоинства (11) и недостатки (8) Моторизованной Брони;
- возможности усовершенствования Моторизованной Брони в пост-атомном мире Fallout;
- конструкция МБ из вселенной Fallout (общие сведения – дополненный и переработанный пост уважаемого hasan + детальное рассмотрение пяти компонентов – материал брони, силовая установка, бортовой компьютер, проблемы питания, система дыхания);
- отдельные замечания по тактике применения МБ в общевойсковом бою и в пост-ядерном мире Fallout.
- известные мне художественные произведения с описанием конструкции и применения аналогов МБ (5 названий).
Всего неполных 25 страниц Times New Roman – 12 шрифт (334 Кб без картинок), что слишком много для сообщения в тему. Отправил модератору hamster, надеюсь выложить отдельной статьей, тогда, возможно, и начнется грамотное обсуждение без оффтопа, склок и бесконечных повторов, которые погубили в прошлом не одну тему…
Если хотите, могу переслать кому-то одному-двум из форумчан, желающие пишите личное сообщение (сейчас у меня проблемы с Инетом).


#93 Yashka

Yashka

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 700 сообщений

Отправлено 18 Август 2007 - 05:47

QUOTE
Carven:
И ведь нашли таки один, против которого не возразил никто - наступление в условиях последствий ядерного взрыва.

Я возражаю :-)
Территорию накрытую ядерным взрывом нужно не штурмовать (там штурмовать нечего), а быстро-быстро преодолеть. А как решила общественность (и я с этим на 100% согласен) - РА уступает в скорости танку (грузовику БТРу и т.д.). Не проще ли ( и дешевле) посадить пехоту на машины и преодолеть опасный участок? А далее действовать в "обычном" режиме (противогаз, ОЗК и прочее).
Я по прежнему считаю, что в той войне РА (сапёрный или космический вариант) было использовано по НЕДОРАЗУМЕНИЮ, а вовсе не как сверхоружие. Неожиданная уффективность была достигнута только моральным воздействием на солдат противника, а разобратся что к чему и выработать методы борьбы помешала широкомасштабная ядерная война и последующий всеобщий п***ц.


#94 Carven

Carven

    Огонь неугасимый

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 669 сообщений

Отправлено 18 Август 2007 - 10:40

2Yashka
"Условия последствий ядерного взрыва", это не обязательно именно оплавленная воронка, где все к чертям сметено. Имеется в виду просто зараженная местность.
Как вариант - нам зверски потребовались результаты исследований с какой-нибудь лаборатории, нахордвшейся в зоне поражения (не обязательно в зоне поражения взрывной волны, или светового излучения).
Но, в целом я тоже сторонник того, что эти РА вилами на воде писаны.



#95 Andrew V

Andrew V

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 55 сообщений

Отправлено 19 Август 2007 - 19:44

QUOTE
А на "военных сайтах" даже хуже , чем в ПМ мины описываются. Там есть только ТТХ, а здесь и о применении рассказывают...

Сайт Юрия Веремеева,он писал статьи про мины для ПМ.


#96 Gres

Gres

    Теоретически сапёр

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 980 сообщений

Отправлено 20 Август 2007 - 02:28

2 Yashka
QUOTE
"Условия последствий ядерного взрыва", это не обязательно именно оплавленная воронка, где все к чертям сметено. Имеется в виду просто зараженная местность.


Именно.
Может там укрепрайон, рядом с которым тактическую ядерную мину жахнули... Чтобы пехота не подошла, а сами внутри сидят.
А под термином зараженная местность подразумевается не только р/а заражение, но и например Химическое или Бактериалогическое...
А противник ждет нас в ОЗК. И здесь ЭБ - неоценимая вещь: одно простое ранение бойца в ОЗК приводит к его гибели (от ОВ), а боец в ЭБ выдердит таких попаданий много и скорее всего даже не потеряет герметичности...

QUOTE
Я по прежнему считаю, что в той войне РА (сапёрный или космический вариант) было использовано по НЕДОРАЗУМЕНИЮ, а вовсе не как сверхоружие. Неожиданная уффективность была достигнута только моральным воздействием на солдат противника, а разобратся что к чему и выработать методы борьбы помешала широкомасштабная ядерная война и последующий всеобщий

А я считаю, что в Библии это место вообще бредовое. Ложь, п...ж и провокация, а вообще-то - американская пропаганда (надо ж перед налогоплательщиками оправдаться, на что денежки потратили...). =)
Вспомните хотя бы "Бурю в пустыне", эпизод боя 1 полка (или бригады, не помню уже) ОМС с гвардейской танковой дивизией Саддама Хусейна "Тавалкана"... В реале было одно (и успело пройти по многим источникам вроде "Зарубежного военного обозрения" и пр.), а через некоторое время во всех СМИ и официальных докладах декларировалось совсем другое... дескадь не теряли мы никаких 90 "Абрамов", а Т-72 в упор положили все, наткнувшись в пыльную бурю... Кому эпизод интересен - пишите в личку, расскажу. :)

2 Andrew V
QUOTE
Сайт Юрия Веремеева,он писал статьи про мины для ПМ.
Хороший сайт. Но как раз здесь оговорок по боевому применению (которые есть, дозволенные, в ПМ-статьях) нету. Не хочет ругаться с Госбезопасностью человек. :)


Это сообщение отредактировано Gres - 20 августа 2007 | 05:51


#97 Yashka

Yashka

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 700 сообщений

Отправлено 20 Август 2007 - 03:58

QUOTE
А я считаю, что в Библии это место вообще бредовое.

Я близкого мнения)))). Но надо же уважать первоисточники.

QUOTE
Может там укрепрайон, ...А противник ждет нас в ОЗК.

А ещё может быть много чего. Но строить такую дорогостоящую вещь только ради одного случая совпадения таких "может" - как минимум глупо.


#98 Gres

Gres

    Теоретически сапёр

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 980 сообщений

Отправлено 20 Август 2007 - 05:04

2 Yashka
QUOTE
Но строить такую дорогостоящую вещь только ради одного случая совпадения таких "может" - как минимум глупо.

Но если в первом акте на стене висит ружье - в конце оно должно выстрелить. :)
У нескольких современных армий (современных здесь = сегодняшнего дня) на вооружении есть достаточное количество тактических ЯБоеприпасов и другого ОМП, и всеми сторонами варианты применения оных прорабатываются, как и способы противодействия этому, действия в условиях... Ситуация в общем свете (ситуация на шарике) в 2070-х не располагает к оптимизму и применение ОМП - одна из явных угроз, к которой желательно бы подготовиться. Так что, я думаю, таких вариантов как "наступление в условиях последствий ядерного взрыва", либо "штурм позиций/объектов в условиях применения противником ОМП" должно было предусматриваться множество.

ИМХО, только в этой узкой (действительно узкой) области ЭБ по критерию "Эффективность-стоимость" может потягаться с обычной пехотой. И то, может туда роботов загонят. А робота дешевле изготовить чем городить огород с защитой нежного человеческого организма от всех опасностей, да еще обеспечения его жизнедеятельности.

Это сообщение отредактировано Gres - 20 августа 2007 | 06:06


#99 polyarc

polyarc

    Bridgekeeper

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 111 сообщений

Отправлено 02 Сентябрь 2007 - 07:10

При всем уважении к собравшимся участникам, в теме звучат мысли людей, в повседневной жизни броней не пользующихся. )
Так что я буду небольшим исключением из этого правила.
Нет, разумеется, я ношу не силовую броню. Но защиту как таковую - несколько лет подряд каждый день. Просто я отношусь к тому редкому подвиду мотоциклистов, которые заботятся о собственной целости. Благо примеров спасенных защитой жизней и оставшихся на месте конечностей хватает. Так вот, к чему я это. Я это к тому, что современные представления о бронировании у большинства участников все-таки основаны на...гм...теоретических выкладках безграмотных (априори) журналистов.

Говоря о забронированном человеке, тут энное количество раз прозвучала фраза о снижении мобильности. Так вот, насчет мобильности человека в броне:
Мобильность - понятие условное. Очень условное. Если за мобильность принимать легкость бега трусцой, то ничего лучше легкого тренировочного костюма и кроссовок пока не придумали (и нет, брюки в этом случае не снижают подвижность, а увеличивают, ноги не так растираются, пот впитывается). Утверждающим, что любая одежда снижает подвижность порекомендую отправиться в лес голышом. Побегать через кусты и полазить по деревьям. )
Если же принимать за мобильность легкость экстренных мер в закрытых помещениях, то могу рассказать на собственном опыте, что это такое.
С одной стороны, броня мешает. Ты заметно выше, несколько шире, и габариты у тебя внешние заметно так не твои. Но это если об этом помнить. Т.е. зацепить шлемом за дверной косяк или плечом за угол - в порядке вещей. Но минус ли это? Нет, ничего подобного! В случае необходимости бронированным коленом хлопнуть о бетонный пол намного проще, и делаешь это легко и не задумываясь, чем защищенным лишь брючиной (это я многократно отрабатывал в тире). Человек незащищенный инстинктивно избегает столкновений с окружающей его обстановкой. Это банально больно и травмирует. В боевой же обстановке люди хоть и игнорируют этот фактор, но лишь частично.
Это я к тому, что резкие передвижения в условиях ограниченного пространства в броне даются не сложнее, а легче, ввиду возможности наплевательского отношения к возможным ушибам и царапинам. Разумеется, я не имею ввиду броню весом в 40+кг. Там уже сам вес скажется на самой возможности активных действий.
Так что если взять фактор "силовой брони" в ощущениях, так сказать, то подвижность она не снизит, а увеличит, в т.ч. и в закрытом помещении. Боец при необходимости буквально снесет дверной косяк плечом и пройдет сквозь дверь, сквозь какую-нибудь не слишком прочную перегородку не задерживаясь. Да и фактор "кирпича на голову" его не волнует ни в малейшей степени. Равно как и задымление-загазованность внутри помещения. Скажем, развивающийся пожар боец имеет полное моральное право некоторое время не замечать. Кто-нибудь всерьез считает это маловажным при действиях в городе? )
Мобильность - это не перелезания через двухметровые стены и лазание по канату (что-то мне подсказывает, что не так уж сложно реализуется возможность чуть ли не перепрыгнуть эту стену). Это сумма характеристик.
Да, в возможности лазания по канату голый человек обставит любого бронированного противника. Равно как любая обезьяна не оставит на том же канате человеку никаких шансов, будь она триста раз ниже в умственном развитии. ) Но говорить всерьез о том, что это критически важный в современном бою фактор... :)

Далее. Брошенная из-за угла граната при неудачном стечении обстоятельств способна лишить возможности продолжать боевые действия целую группу. А заброшенная в помещение, где эта группа закрепилась, тупо давит всю точку. Убить всех не убьет, но дизориентация и прочие последствия гарантированы.
Но боец в силовой броне эту гранату опять таки может смело не замечать. Смешной силы ударная волна и мелкие осколки. Если она не взорвется у него прямо между ног, он может не обращать внимания и продолжать вести огонь.

Вообще с броней ситуация смешная. Сейчас журналисты так повадились хаить броню (любую), и превозносить оружие, что люди в это потихоньку начинают верить.
Здесь вот на форуме народ высказывается (в т.ч. и в этой ветке) как пуля снайпера будет убивать бойцов в экзоскелетах прямо таки пачками. Фантазии о прошибаемых навылет вертолетах вот ещё хорошо звучат. Про перепиливаемые пополам БТР-ы ещё здорово. Между прочим, Утес и Корд питаются давно знакомыми боеприпасами, и ничего фантастически нового они собой не являют. Они легче (мобильнее), но и не более того. Они создавались пулеметами и пулеметами и останутся. "Перепилить БТР" может аппарат вроде "Шилки", в случае правильной настройки стволов, правда получается это не столько из-за пробития, сколько из-за расплавления брони в результате многочисленных попаданий (в данном случае действительно многочисленных).
Между прочим, попасть из винтовки в движущуюся цель само по себе уже задача далеко не такая же, как по неподвижной мишени. И чем дальше находится эта цель, тем интереснее и интереснее. На досуге кто-нибудь может подсчитать, что такое отклонение "менее одной угловой минуты". Уже на расстоянии в 500 метров речи о гарантированном поражении сочленения, не говоря уже о пресловутой "пуле в глаз" просто быть не может. А это точность оружия снайпера. Армейская снайперка не настолько уж точнее армейского же автомата. Ну да, попасть из неё с расстояния до 600 метров в ростовую фигуру заметно проще. Да, с расстояния метров в 300, отправив пару пуль в противника (незащищенного), можно вывести его из строя. На месте не убьет (разве что повезет), но дальше его можно не учитывать. А всякие крупнокалиберные снайперские винтовки вообще цирк отдельный. Идейно неплохая (вроде бы) задумка, но на практике "антиматериальная" - самое точное слово. Попасть с километра в БТР или РЛС - это можно. Но не точно куда-то там, а вообще в БТР или РЛС...
Вообще, почему я о снайперке... А, да, мы же говорим о броне. О силовой броне. Говорить о гарантированном поражении человека в силовой броне оружием снайпера (обычным) просто смешно. Точность снайперского оружия - совсем не фильмовые реалии с убиваемым выстрелом в голову противником, через глаз, пулей, пролетающей сквозь его собственный оптический прицел. Судя по тому, что читал и слышал, такое действительно случается. ИНОГДА. Но брать это за правило невозможно. Дело не в квалификации стрелка, просто даже со станка постоянной такой точности не обеспечивает сама конструкция. Даже в идеальных условиях, которых в боевых действиях не бывает и быть не может. А без гарантированного попадания в какую-то конструктивно уязвимую точку силовой брони обеспечить поражение находящегося в ней человека невозможно. Попадание же "слегка не туда" просто не даст никакого эффекта, кроме демаскировки стреляющего.
И что-то мне так подсказывает, что снайпер при этом оказывается в несколько худшей ситуации, чем когда он удачным выстрелом разбивает фонарь танка.
Так что снайпер, представляющий серьезную опасность для человека в ЭБ - это пилот штурмовика, поймавший его в прицел. ) Не человек с винтовкой.

Цель эта по размерам заметно уступает не то что БТР-у... Собственно, она незначительно крупнее собственно человека. На расстоянии в несколько сот метров, особенно если не забыть о маскировочной раскраске, заметить эту металлическую (условно) обезьяну будет ничуть не легче, чем такую же в обычном камуфляже. Если из зеленки, то вообще кошмар натуральный. Случайные пули игнорируются, а прицельный концентрированный огонь невозможен априори (ничерта не видно).
Правда в Фоле есть ещё такой фактор, как энергетическое оружие. Лазерные "ружья" лишены такого недостатка, как слабая мощность и фактором отклонения луча на расчетной дистанции поражения можно практически пренебречь. Но как раз от этого типа оружия силовая броня защищена великолепно, значительно лучше, чем от любого другого. Имхо, не случайно.

Ладно, следует вернуться к теме.
Что такое, собственно, силовая броня? Если идейно. Это некоторая сумма технологий, призванная обеспечить экипированному ею бойцу ряд преимуществ, при максимально малом снижении каких-либо других его возможностей.
Как броня, эта конструкция заведомо (без этого сама идея не имеет никакого смысла) обеспечивает лучшую защиту, чем полный комплект защиты, даже 5 класса. Правильно расчитанные углы отражения, сверхпрочное покрытие (черт его знает чем, всякие нитриды титана и прочее сойдут), композитная конструкция (чередование вязких и сверхтвердых слоев), переменная гибкость пластин (это все можно сделать уже сегодня, и делается, кстати, хоть и стоит - мама не горюй, но массовое производство должно помочь).
Правильно расчитанная система амортизации обеспечит возможность игнорировать не только мелкокалиберные боеприпасы и мелкие осколки, но и прицельную стрельбу калибрами вплоть до 12.7.
Герметичная огнеупорная конструкция опять же обеспечит выживаемость при применении по нему термобарических боеприпасов (пресловутый "шмель").
Кстати, кто там выше по теме высказался насчет выстрела из РПГ под ноги цели? В квейк переиграли? ) Какой смысл в кумулятивной струе, уходящей не в цель, а где-то рядом? Осколочно-фугасный заряд в данном случае не аргумент, только сквозное пробитие брони обеспечит поражение.

Возвращаясь ещё раз к Фолу и его реалиям, вспомним о температуре окружающей среды (помимо радиации). Каменистая пустыня. ЖАРКО. А силовая броня оборудована кондиционером и...гм...водой. )
Т.е. в пешем порядке обеспеченная ЭБ группа сможет сохранять подвижность и автономность несопоставимо дольше.

Вообще говоря о силовой броне, следует помнить, что это все-таки именно броня. Это не замена танку, не замена БТР-у, не замена ничему, кроме собственно брони. Возможность переноски бойцом бОльшего количества груза, чем это доступно неснаряженному такой бронюшкой не более чем побочный фактор. Поскольку броня получается достаточно тяжелой и габаритной, и мускульной силы бойца недостаточно для эффективных действий без поддержки моторов.
Тем не менее, раз уж так получилось, что силовая установка этой конструкции достаточно мощна для переноски тяжестей, и системы позволяют стабилизировать крупнокалиберное автоматическое оружие, удерживаемое в руках, то почему бы и нет. Небольшая по численности группа вполне может за счет большей грузоподъемности ЭБ доставить к месту проведения операции неожиданно (для противника) мощное вооружение. Скрытно перемещаясь по местности, где бронетехника не может пройти даже в принципе (не обязательно болота), группа вполне может оказаться там, где нужно, и с нужным эффектом. И если решит закрепиться там, то больший переносимый вес окажется крайне полезным. Ведь это больше припасов (еда-питье, патроны, медикаменты, да вообще все), не считая того, что это может быть ненавязчиво притянутый с собой крупнокалиберный пулемет (вместе со станком), миномет и все, что душа командира пожелает для успешной обороны точки.
Тем не менее, хотелось бы обратить внимание на то, что в Фоле нет каких-либо специальных оружейных систем, расчитанных на применение исключительно бойцом в силовой броне. Оружие вполне стандартное.


Если же говорить о некоторых аналогах, то "броня" десантников из бессмертного творения Хайнлайна - все-таки конструкция совсем другого класса. Их ЭБ - это целая система, не только броня, не только оружие, не только система обнаружения, не только мобильность. Сама по себе сложнее, она расчитана на применение профессионалами экстра-класса, проходящими серьезнейшую подготовку. Это не оружие призывников и на дикаря такое нацепить нельзя. Ну т.е. можно, и даже через некоторое время он освоится с элементарным перемещением в ней пешком, но применять с толком её может только человек, специально обученный. Она позволяет не только перемещаться с прыжками с помощью импульсно работающего реактивного двигателя, она обеспечивает выживаемость человека в безвоздушном пространстве. И броней, собственно, является весьма условно. Это расчитанный на ведение боевых действий, но скафандр. Упор сделан на внезапность применения, скорость перемещения, невероятную по любым современным меркам скорость смены позиции, огромную огневую мощь. От выстрела из какого-нибудь дробовика, даже в упор, этот скафандр защищает, но, как помнится, даже в начальной главе одного из десантников ухитрились подстрелить. Причем так подстрелить, что на обратном пути он умер, хоть его и эвакуировали. Причем операцию они там выполняли сугубо террористическую. Внезапный штурм с целью посеять панику в мирном городе. Рассеивание на местности, поражение любых кажущихся важными и значимыми целями и скорейший отход. Тем не менее, гражданское население ухитрилось успешно подстрелить хотя бы одного из них. Так что говорить об этом шедевре (безусловном шедевре), как о крайне эффективной броне не приходится. А ведь там ещё была модификация для разведчика (намного меньше оружия, заметно выше скорость) и командирская (скорость перемещения плюс упор на системы связи и куча данных о состоянии бойцов подразделения).
Кроме того, эти скафандры едва ли не в автономном режиме (т.е. и в автономном тоже) следили за состоянием бойца в нем. "Аптечка", самостоятельно анализирующая его состояние и по своему усмотрению (или по команде) обеспечивающая его стимулятором или успокоительным, обезболивающим или целым коктейлем боевых наркотиков, способная останавливать кровотечение и даже шить разорванные ткани...
Да, это уже не броня, далеко не только броня. Эти штуки были созданы с задачей сделать все, что угодно, чтобы обеспечить выполнение десантником боевой задачи и все, что угодно, чтобы вернуть его...ну условно домой, по крайней мере к тем машинам и тем специалистам, которые буквально вытащат его с того света.
Но хорошей или не очень хорошей броней являлись эти скафандры, тем не менее в рукопашном бою боец в этой штуке стоил как минимум десятерых (шутка, десятерых эти ребята порвали бы голыми руками, а в броне каждый уложил бы и роту, не запыхавшсь), поразить его холодным оружием вообще не представлялось возможным, да и легкое стрелковое оружие наверняка игнорировалось полностью. Просто воевали они в этих штуках не против уличных хулиганов да и не против терористов. И массовым продуктом эти скафандры являлись весьма условно. Слишком сложны в изготовлении, слишком дороги в производстве, слишком сложное обучение персонала. Они целиком и полностью себя оправдывали, если учесть стоимость доставки этого персонала к месту проведения операции. В тех условиях невозможно просто напризывать ещё солдатиков. Что и обуславливает столь серьезную заботу об их выживаемости.

Пресловутые элементали из BT - пример хороший, но опять таки совершенно отличный от силовой брони Фола. Кстати, это только клановские варианты носили их спроектированные на рост и силу мутанты. ) Обычный вариант силовой брони Звездной Лиги был расчитан на человека нормальных габаритов.
Элементал ВТ - это целевая конструкция. Он расчитан на высокую скорость передвижения (бег и прыжки) и приличную огневую мощь. Его клещи разработаны для удержания на корпусе меха и разрыва броневого покрытия. Задача их проста и понятна - быстро и максимально скрытно добраться до цели и точечным поражением вывести из строя дорогостоящую сложную конструкцию меха. В идеале - убить пилота.
Каков элементал (их, кстати, несколько разновидностей, названных по именам духов стихий, просто наиболее часто применяется один и тот же вид, с универсальными крюками для крепления оружия на внешней подвеске) в бою против пехоты или против других элементалей - сложный вопрос и практически не раскрытый. Технически он неплохо бронирован и вооружение несет довольно мощное, хоть и специфическое. Крошечный, хоть и довольно мощный для пехотного оружия, лазер, крупнокалиберный (не очень мощный, впрочем) пулемет, или огнемет, закрепляемые на внешней подвеске, и несколько ракет небольшой (сравнительно) мощности. Плюс действительно мощные клешни. ) Защита от снайперского оружия, как помнится, практически не обеспечена. Он для других задач спроектирован.

Силовая Броня Звездной Лиги из того же цикла - несколько другого назначения, она явно разработана для диверсантов и хотя в целом применяется похожим образом, все-таки в ещё меньшей степени является броней.

Попробую подытожить. Современый боец, если взять его именно боевую составляющую, это мобильный стрелковый комплекс. Не очень подвижный, медленно перемещающийся, если точнее, с приличными возможностями маскировки на местности, со слабой грузоподьемностью, не обеспечивающей возможности использования сколь-нибудь тяжелого вооружения. Крайне уязвимый для всех средств поражения. Причем все его характеристики прекрасно известны за многотысячную историю войн. РА, несмотря на все возможные находимые недостатки, позволяет качественно повысить степень живучести конкретного бойца, его грузоподъемность, его огневую мощь. Это не означает невозможности физического уничтожения бойца вместе с броней (или брони вместе с бойцом?), это означает буквально вышесказанное. Ни больше и не меньше. Любая задача, требущая бОльшей, чем обычная, защищенности (будь то саперные работы или прямой огневой контакт), перемещение тяжелого груза малочисленной группой, бОльшей огневой мощи (все-таки как ни крути, но бойцы в ЭБ способны утащить и применять тяжелое вооружение в заметно большем количестве), может быть выполнена с бОльшей же эффективностью.
Например, именно потому, что средние характеристики обычного человека прекрасно известны всем участникам, по составу применяемого вооружения профессионал легко оценит состав потенциального противника. И очень серьезно ошибется, если противник активно применяет вооружение, совсем не характерное для малых по численности групп.


#100 Zanuda

Zanuda

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 218 сообщений

Отправлено 02 Сентябрь 2007 - 09:11

2polyarc
Спасибо больщое, было очень интересно написано!

Но это всё о броне Фаллаута.
В этой теме у нас явно смешиваются 2 принципально разных вопроса: что такое ЭБ в Фаллауте и что такое ЭБ сейчас. А сейчас ИМХО это всего лишь небронированный тяжёлый экзоскелет с малым запасом хода и слабо сопрягающейся с человеком эргономикой. В таком идти в бой в первой линии - самоубийство, ведь человек в такой "ЭБ" не выполнит даже команду "Ложись!", а если и выполнит, то сможет ли встать, и как быстро?
Сейчас это не танк и не БТР, а скорее мотоцикл повышенной проходимости, а у них применимость в современной армии ограничена. Так что до появления хорошо отлаженных, удобных для человека экзоскелетов с большим запасом автономности говорить о "Боевой силовой броне" нельзя. Вот и остаются пока только функции транспорта в труднодоступных участков местности, станка тяжёлого оружия второй линии и средств защиты в зоне поражения (не только военных, но в первую очередь спасателей и пожарных).




Похожие темы Свернуть

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru