Сообщений в теме: 411

[polyarc]

Если взять технологии сегодняшнего дня, то даже с учетом возможностей промышленных монстров типа Kawasaki Heavy Ind. , практическим потолком для работоспособной конструкции будет являться "экзоскелет" по типу автопогрузчика из к.ф. "Aliens 2".
В том смысле, что сделать такой можно хоть сегодня, опираясь на существующие и созданные механизмы. Скомпоновать - задачка для инженера-механика нормальной квалификации на выходной день. Степень эффективности этой штуки даже как погрузчика - сомнительна. Погрузчик стандартной компоновки при тех же габаритах обеспечит куда большую эффективность (опрокидываемость - очень серьезный фактор, а бипод всегда будет не очень устойчивым, для погрузчика это критически важно).
Но допустим, что нашей конструкции, в отличие от погрузчика, не нужно поднимать на высоту в пять метров за пять секунд пять тонн веса, да ещё так, чтобы не покачнуться...

[Neverb]

polyarc, хи, сам того не подозревая, ты угадал автопогрузчик Caterpillar Power Loader J-5000 из алиенов срисован с первого в мире экзоскелетона "Hardiman", разоработанного дженерал электрикс еще в 1960-ом году

Это сообщение отредактировано Neverb - 3 сентября 2007 | 03:59

[Gres]

QUOTE

на форуме народ высказывается (в т.ч. и в этой ветке) как пуля снайпера будет убивать бойцов в экзоскелетах прямо таки пачками.

Пожалуйста, покажите где это было?.. По-моему такого "шапказакидательства" не было.

QUOTE

Фантазии о прошибаемых навылет вертолетах вот ещё хорошо звучат. Про перепиливаемые пополам БТР-ы ещё здорово. Между прочим, Утес и Корд питаются давно знакомыми боеприпасами, и ничего фантастически нового они собой не являют.

Уважаемый Господин polyarc.
Про "перепиливание" БТР-а было сказано образно, не в плане что его "распилит на две части". Я думал это понятно.
Про патрон 12,7х108мм не надо нам рассказывать... Что он ведет свою родословную с начала ХХв (равно как и америкосовский 12,7х99мм), мы знаем и так, и это нисколько не отражается на его Охр...ой мощности.
Вчера, сегодня, завтра он был таким, есть и будет. А еще не забывайте про бронебойные пули, вроде БЗ-32 и прочих...
Очередь из НСВ в лоб БМП-шки "выносит двигатель в салон" - это говорят ребята, воевавшие в чечне. И я им верю.
Да, и еще вам небольшой пример. Пуля из автомата калашникова пробивает на вылет кабину Урала, армейский джип УАЗ и прочие автомобили с СОХРАНЕНИЕМ УБОЙНОЙ СИЛЫ. НЕ надо недооценивать оружие.
Пуля 12,7мм патрона прошьет ДАЖЕ фолаутовскую Энергоброню. Чай не танк, и не БМП "Брэдли", которая весит 33 тонны.

Я тоже согласен с тем, что попадание в глаз через оптику - это фантастика. НО... В снайперах вы тоже зря сомневаетесь.
Обычная дистанция эффективного снайперского огня (в реале, а не на бумаге) из той же СВД - 500-600м. Мало, согласен. Но с этого расстояния снайпер попадает туда, В ТОЧКУ ПРИЦЕЛИВАНИЯ. Независимо от КВО пули и прочих вещей. Буквально на той неделе общались с морпеховским старлеем, который рассказывал про своего снайпера, с полукилометра точно между глаз попадавшего.
С крупнокалиберными снайперками (равно как и пулеметами) другая история.
Опытный снайпер из В-94 (далеко не самый совершенный образец) с двух километров попадает в кирпич.
Но это так, информация к размышлению. Я к тому, что вы "немного" их роль на поле боя.

QUOTE

Между прочим, Утес и Корд питаются давно знакомыми боеприпасами, и ничего фантастически нового они собой не являют. Они легче (мобильнее), но и не более того.

А здесь вы очень НЕ ПРАВЫ. Учите матчасть:НСВ и Корд. Отличаются ПОВЫШЕННОЙ КУЧНОСТЬЮ стрельбы (и начальной скорости пули), патрон тут не при чем. При одинаковом патроне можно сделать неточный и тяжелый пулемет, а можно - легкий мобильный и ОЧЕНЬ ТОЧНЫЙ. Как "КОРД".

QUOTE

Собственно, она незначительно крупнее собственно человека. На расстоянии в несколько сот метров, особенно если не забыть о маскировочной раскраске, заметить эту металлическую (условно) обезьяну будет ничуть не легче, чем такую же в обычном камуфляже.

Опять заладили!
Да легче! На порядок, а то и на два. Про Радиолокатор "Фара" чего-нибудь слышали?.. Маленький такой. Можно на ствол того же НСВ поставить.
Знаете что он с двух километров ЧЕЛОВЕКА засекает (из мяса и костей), и более того может определить с оружием тот или нет. Жаль ссылочки найти не могу. Если любопытно - попробуйте.
А его площадь его поверхности раза в два выше будет (если смотреть на стоящего в лоб). Это как сравнивать М-60 и Т-80 по силуэту и площади "Лба".

QUOTE

Сейчас журналисты так повадились хаить броню (любую), и превозносить оружие, что люди в это потихоньку начинают верить.

Лично я не по "журналистским статейкам" рассуждаю об оружии и военной технике, хотя все-таки в периодической печати (специализированных изданиях) есть много интересного.
Я с людьми общаюсь, которые это оружие (ну не ЭБ, конечно) применяют. И не просто применяют, а в БОЕВЫХ УСЛОВИЯХ.
Да и сам имею "некоторое отношение" к войскам.

Это сообщение отредактировано Gres - 3 сентября 2007 | 05:48

[Telal]

Абсолютно согласен с Gres-ом. Не стоит так оптимистически смотреть на возможную непробиваемость ЭБ. Тут идет уже даже простая физика. При попадений пули в 12.7 мм будет выделятся огромное количество енергий, и даже если броня и не будет пробита то енергия кудато должна ведт деваться? Она и будет, будет поглащатся броней. Которая всего ничего, таких попаданий выдержит (и то очень мало вероятно что она выдержит хоть пару попаданий). Потомучто дальше уже сами материалы начнут невыдерживать и начнут разрушатся, не говоря уже о механизмах брони.
И поэтому если не брать за условие то что броня очень крепкая, а очень аже таки пробиваемая. Тут и появляется мобильность. Ведь что бы вы не говорили Полиарк метаться от укрытия к укрытию, в целях избежания попадений намного легче в простой одежде. Чем в броне. Она все таки может вас задержать, лишить тех частей секунды необходимых для выживания.

[polyarc]

2 Gres:
>Да и сам имею "некоторое отношение" к войскам.

Можно поинтересоваться, какое именно? )

Потому что при всем уважении (я стараюсь, честно) фантазии о попадании в кирпич при чисто технически заложенном срединном отклонении чуть ли не на два с лишним метра на таком расстоянии можно списать на два фактора. А именно:
а) патриотизмъ
б) фактор "говорите вы тоже"

Точка прицеливания - понятие достаточно точно определяемое, но тут уже будет уместным цитирование спецлитературы, которую я под рукой не держу.
Тем не менее, в очевидном смысле фразы, а именно в попадании туда, куда целишься, заложено куда больше мечтаний телезрителя, чем стрелка.

Повторюсь специально. По возможности кратко и доходчиво.
Есть заложенная конструктивно точность оружия. Есть прицельная дальность. Есть дальность эффективной стрельбы. И есть условно "прямая" часть траектории. Так вот, на 500-600 метров она не распространяется никоим образом. Но снижение траектории - это простейшая поправка на дальность, с этим просто.
Закрепленная на станке, эта самая "снайперская" винтовка, находящаяся в идеальном, подчеркну, идеальном для стрельбы состоянии дает точность в пределах одной угловой минуты. Без всяких прочих поправок, без случайных факторов, без приобретенных люфтов и изношенного ствола, сама по себе кострукция не обеспечивает гарантированного попадания даже в настолько же неподвижно закрепленную на расстоянии в 600 метров голову. Про между глаз - спишем на честность бойца.
(Кроме того, оценивать, куда ты все-таки попал, даже на таких расстояниях затруднительно, а слушатель тем более заведомо проверить ничего не может)
Нет, это не значит, что нельзя попасть в голову, попасть можно. Просто даже если исключить фактор квалификации стрелка и сторонние факторы (а их исключить нельзя), сама конструкция не предполагает. Так что с божьей помощью сражаться нужно. Вот это, кстати, помогает. Доказано.

Понимаешь, если бы он сказал про 200 метров, я бы поверил. Честно-честно. Поверил бы, что он разглядел и голову четко, и пару глаз. Ну и в конце-концов это самое "между глаз" вполне приличная площадь, и траектория практически прямая на такой дальности, плюс время достижения цели малое, меньше всяких случайностей. Но на 600 - не верю. Просто не верю, и знаю, почему не верю. Да, с некоторой вероятностью попасть в голову вполне можно. Но можно и не попасть. Причем вероятность вполне достаточная, чтобы для поражения наверняка целиться совсем даже не в неё.

Насчет влетающих в салон двигателей - это не столько пробитие, сколько срезаемые ударом крепежные винты. Приличная энергия поглощается при ударе, тут ничего не попишешь.

Вот цитата (взято отсюда http://world.guns.ru...er/sn50-r.htm):
Винтовка КСВК разработана заводом имени Дегтярева (ЗИД), расположенным в г. Ковров, Россия, на основе более ранней винтовки СВН-98. Первоначально винтовка называлась АСВК. Винтовка предназначена для поражения небронированной и легкобронированной техники и обороудования противника на дальностях до 1000 метров, а также живой силы противника на дальностях до 1500 метров. Последнее, однако, на самом деле затруднительно из-за отсутствия специальных снайперских патронов калибра 12.7х108 мм, так как стандартные пулеметные патроны специально изготавливаются таким образом чтобы давать некоторое рассеиание при стрельбе. Производитель заявляет для КСВК среднюю кучность порядка 16 см на дальности в 300 метров, при применении специальных снайперских патронов эта характеристика наверняка улучшится. По некоторым данным, винтовки КСВК успешно используются в противотеррористической компании в Чечне.
(конец цитаты)

Идея понятна? Из неё можно попасть в капот автомобиля с расстояния в километр, например. Ну и в торс человека, в принципе, тоже. Не с первой, так со второй. Для того, чтобы убить, более чем достаточно. Попадания в глаз от неё не требуется. В кирпич с двух километров - тоже.

Или вот насчет знаменитого барретта (цитата с того же сайта):

винтовка M82A3 (фирменное обозначение M82A1M), закупаемая Вооруженными Силами США
калибр: .50 BMG (12.7x99 мм)
механизм: полуавтоматический, с коротким ходом ствола
Общая Длина: 1448 мм
Ствол Длина: 737 мм
Магазин: 10 патронов, коробчатый
Прицел: 10X
Вес: 12.9 кг без патронов
Максимальная эффективная дальность: до 1800 м (в зависимости от размеров цели)
Точность стрельбы: порядка 1.5 - 2 угловых минут (1.5 - 2 МОА) при использовании патронов матч класса
(конец цитаты)

Мне посоветовать линейкой замерить расстояние между глаз, равно как продолжить расчеты по отклонению от точки прицеливания и поставить потом там полтора-два десятка кирпичей, а лучше небольшую стенку, чтобы в один из них пуля все-таки попала, или и так понятно, о чем речь? )
Обратите внимание, что точность у этой штуки заметно хуже, чем у винтовки более традиционного калибра. И не нужна она ей совершенно, точность эта повышенная.

Хотя дурак я сам. Говорить о стрельбе нужно с тем, кто стреляет сам.
Увлеченность дело хорошее, не спорю даже. Просто человек должен взять и пострелять сам. И посмотреть (вживую) как стреляют другие.
А ещё человек должен четко осознавать один вроде бы очевидный, но почему-то труднопостижимый момент. Стрельба - не вышивание. Поражение противника - не задача по попаданию ему точно между глаз. Это игры, опасные игры, причем больше относящиеся к байкам, чем к реалиям. В бою стрелок, занимающийся подобной фигней, ставит под удар в первую очередь себя же. Когда выстрел тебя демаскирует и после него тебе нужно будет затаиться и быстренько менять позицию, ты в первую очередь подумаешь о том, чтобы выстрел этот был результативным. Да, если за результат считать ожидаемый шок у тех, кто будет "обследовать" труп, то попадание с каким-нибудь экзотическим эффектом будет результативнее. Но это скорее артистизм и место ему в кино и детских снах.

В спорт и даже в искусство этот процесс превращается элементарно, было бы желание (как и любое другое занятие). И да, увлеченный и талантливый человек в этом (как и в любом другом) преуспеет лучше. Просто смысл от этого не меняется.

Говоря о "реальной" силовой броне я имею ввиду её идейную составляющую. Что это вообще ДОЛЖНО быть такое. Если эти идеи не реализованы, мы получаем тот самый забавный, но бессмысленный погрузчик. Так что если эту броню будет пробивать такая пошлая штука, как Барретт, смысла в ней никакого нет.

Кстати, потрудитесь найти описанное вами отличие в сторону увеличения начальной скорости пули. )
(дело в том, что у древнего ДШК она ~850, а у НСВ "Утес" ~820-860, на заметную разницу, имхо, ну никак не тянет)

Эх, что-то потянуло меня поспорить. )

Что там у нас ещё? А, ну да, знаменитая "пуля автомата калашникова". Во-первых потрудитесь не забыть указывать, какого калибра пуля имеется ввиду. Во-вторых не забудьте указывать угол падения. ) Эти же самые бойцы, которые охотно делятся впечатлениями, утверждают, что 5.45 ухитряется рикошетить даже от защитного стекла кинескопа обычного бытового телевизора. С некоторой вероятностью. Что забавно, это вполне возможно.
И не забыть, что уазики и уралы бронирования не имеют. Это пыле-грязе-защита, а не броня. Чтобы ветром не дуло и случайные камешки не залетали. Не более того.
Кабина автомашины УРАЛ или "армейского джипа" УАЗ пробивается обычной отверткой. С "сохранением убойной силы".

В-третьих могу посоветовать вспомнить знаменитую байку о том, что из пресловутого Автомата Калашникова (обычно имеется ввиду все-же АК-47) можно перестрелить рельс.

Самое смешное, что не поленились проверить. Можно. Правда не перестрелить, а прострелить. Под прямым углом. В тонком месте. Там порядка сантиметра, что ли (нет, далеко не броневой стали). Чаще, конечно, рикошеты, что понятно. Но удачное попадание вполне позволяет прострелить рельс.

Для общего развития берем ссылку, жмем сюда:
http://www.armocom.ru/ceramicplate.htm
http://www.armocom.ru/6B13.htm
http://www.spt.com.u...irov/jilets.htm
(смотрим на Корсар М5, например).

А теперь, подумаем, какой предельный вес бронирования мы выделим инженерам. Это будет далеко не 10 кг, если уж мы решили говорить не о броне, а о ЭБ. Не танк, конечно, далеко не танк, но и далеко не бронежилет уже.

Конструктивно броня нашей ЭБ не так ограничена по весу, да и по сложности может быть заметно выше. Композитная конструкция (об этом писал ранее), плюс эффективная система амортизации. Поголощаемая при ударе энергия (допустим, что сквозного пробития все-таки не было) - серьезнейшая проблема для находящегося за броней, собственно, человека. Поэтому без средств демпфирования не обойтись. Сложенная в энное количество слоев ткань не справится. А вот гелевая подложка - вполне. При сжатии большую часть энергии преобразует в тепловую или, что мб лучше, не в тепловую...
Стоп. Где-то я про гель недавно уже слышал. Да, смотрим сюда:
http://www.popmech.r...=451&rubricid=7
Т.е. при достаточно малом весе уже сегодня (пусть в качестве прототипа, но все же технологии сегодняшнего дня) обеспечить непробитие уже реально.
Остается демпфирование. С этим, как ни странно, чуть-чуть сложнее, но на самом деле проще, просто более громоздко. Демпфирующие слои. Несколько слоев. Какой-то слой при ударе будет тупо греться (становится актуальным скорее вопрос охлаждения, чем непробитие), какой-то - создавать разность потенциалов (гм...мб и это можно использовать? Подзарядка бортовых аккумуляторов в случае обстрела? ) ...

Вопрос поражения кумулятивной струей, впрочем, остается. Но почитаем, что ли, что пишут о броне и принципах её конструирования те, кто этим занимается.
http://www.niistali....ence/secure.htm
Тут как ни крути, а идея концентрированного нагрева точки брони себя далеко не исчерпала. Комбинированные средства поражения против комбинированных средств защиты, замкнутый круг, но делает поражающие элементы все более и более специализированными (броню, впрочем, тоже, но в меньшей степени, она изначально строится от другой точки).

Разумеется, на любую хитрую ж, как говорится...
С другой стороны, на любой хитрый болт найдется своя ж с изгибом. Это аксиома и цикл этот бесконечен. )

З.Ы. Фантазируя о ЭБ, приходится оперировать все-таки несколько фантастическими же и параметрами, как бы ни хотелось оперировать чем-то реальным. Ведь до сих пор ничего подобного (по крайней мере работоспособного) не создано. Ну по крайней мере мне об этом не известно (чисто для страховки, на случай а вдруг...).

[Gres]

2 polyarc

Хотите поспорить? Пожалуйста, всегда к вашим услугам.

На все ваши вопросы отвечу чуть позже. (Сейчас просто нет времени, извините).

По поводу "какое отношение имею" - в теме я уже этого касался, внимательно смотрите посты. =) Или загляните в мой профиль.

КСВК, отличается от В-94, о которой я говорил - сделана по схеме "Буллпап", а снайперки этой схемы всегда били хуже (разбалансировка, смещение центра масс и прочее, вспомните ту же СВУ /но та вообще - отдельная хохма/).

Если даже сделать такой девайс, который не будет брать пуля 12,7мм (!!!!!), то от пушек БМП и БТР его все равно ничего не спасет.
А это обычное штатное вооружение сегодняшнего дня, которого в ЛЮБЫХ войсках ГОРАЗДО БОЛЬШЕ чем крупнокалиберных снайперок.

Шестиснарядная Очередь из 30-мм пушки 2А72 (БТР-80А) проламывает 160мм (или 180 - не помню) гомогенной катанной стальной БРОНИ. Т.е. обычного эквивалента оценки бронезащиты. У "Лба" современного ОБТ этот показатель равен примерно 900мм.

Ладно времени нет, пора бежать. Позже отвечу и про пулю, и про "конструктивную точность"...

Это сообщение отредактировано Gres - 5 сентября 2007 | 05:46

[polyarc]

гм...не пойму, зачем отвечать, если нет времени отвечать
Про отношение увидел лишь то, что есть классические "знакомые спецназовцы". Профиль гляну, когда закончу пост, пожалуй. )
Ладно, это отступление от темы.

Насчет поспорить? Ну почему бы и не поспорить. Хотя спор у нас получится примерно как у двух телевизоров.
Настолько же увлекательный для сторонних слушателей (читателей), как и настолько же полезный для обоих.
Аппелирование к безусловно авторитетным источникам М. Попенкера и рассказам "знакомых спецназовцев", как водится, неизбежно.

Читал я, читал про В-94 когда по телевизору эту дуру ещё не показывали. Читал в те годы, когда интернет ещё не был так доступен. И сайт М. Попенкера, емнип, был только в стадии замысла.
Читал в хреново сделанной (в смысле страницы у неё расклеивались и выпадали, переплет клееный, сделанный через пресловутую ж, как мы любим), но увлекательной по-своему книженции, хз для кого вообще предназначенной, с сухим названием, в которой не очень талантливо и совсем не рекламно описывались доступные для заказа (нет, совсем не частными лицами) образцы. Зачем-то возле каждого образца отдельно приписывалось, что предназначены они для для спецподразделений МВД и ФСБ. Лишь около некоторых - частные охранные структуры. В книженции описывались замечательные разработки, диковинки, о которых в интернете не было тогда ещё ни слова. Вот среди всяких "удавов" и портативных наборов для декталоскопии была и В-94. История этой, с позволения сказать, винтовки, мне очень неплохо известна. И слишком давно известна. )
Так что если вдруг, ну вдруг, захочется МНЕ рассказать о том, что это такое, то, право, не стоит. Для остальных лучше ограничиться ссылками.
Которые будут в данной теме оффтопом. Ведь тема-то не о винтовке.

Я очень хорошо помню, как её первый раз показали по первому каналу. И как мне было смешно слушать комментатора, который с пустой гордостью (сквозь которую просто сквозило полная несостоятельность в теме) рассказывал про эффективную дальность в два километра. Им-то что, комментаторам этим. Они с той же интонацией тем же голосом рассказывали нам, неграмотным, про "сделанную из автомата снайперскую винтовку" (в качестве экспоната в руках боевика был РПК-74) с эффективной дальностью в те же 2км. Знание темы у них вообще на уровне. Таблицы ведь читать не интересно.

Дело в том, что мы отталкиваемся от двух диаметрально противоположных точек. Я исхожу из допущения, что ЭБ создана. Это - гипотетическая ЭБ. Я исхожу из той гипотетической ЭБ, какой она должна быть, для того, чтобы она существовала. Ибо если она не такая и не обеспечивает того, что мы от неё требуем, то её нет. Она - технический абсурд. Так понятно? )
Спорить со мной по поводу того, что её можно прострелить из СВД (не гипотетической такой, вполне реальной винтовки с хорошо известной номенклатурой боеприпасов) бессмысленно. По той простой причине, что если она допускает поражение носителя из этой хлопушки (винтовки, которую искренне люблю, не о ней речь), то в ней нет смысла. А если в ней нет смысла, то её нет. А она есть (смотрим отправную точку). А раз есть, то она защищает носителя от попадания пуль ручного стрелкового оружия. Чем именно такая защита достигнута - вопрос отдельный. Я фантазирую, домысливаю, пытаюсь найти какие-нибудь более-менее привязанные технические решения и перспетивные разработки.

Что гипотетическую ЭБ можно уничтожить с помощью 30-мм автопушки...
*вздыхает*
С помощью этой пушки можно уничтожить в т.ч. и любой другой носитель такой же пушки. И что это меняет? )
Само-собой, я не ставлю в качестве условия существования для гипотетической ЭБ возможность переживать многочисленные попадания 30-мм снарядов (это не пули и ручным стрелковым оружием эти пушки не являются).
Я даже не ставлю возможность защиты от какого-нибудь заметно более слабого КПВТ (который все-таки ещё пулемет, хоть и весьма условно уже пулемет). Во что бы мы не упаковали пехотинца, очередь из КПВ продалает с ним именно то, что в Фоле проделывает со всеми "Бозар".
Тем не менее. Тем не менее. КПВ - это пример пулемета, сконструированного для винтовочного боеприпаса. Условно винтовочного. От "противотанкового" ружья. В-94 и прочие Баретты - с точностью до наоборот. Но!
"Противотанковые" ружья никогда эффективным оружием против танков не были. Это скорее психологическое оружие, иллюзия для пехоты, что они чем-то могут от танков отбиться (тем не менее, легкую бронетехнику они позволяли "подстрелить").
Вот, кстати, ссылочка неплохая:
http://armyrus.ru/in...amp;Itemid=2080

Как ни крути, но я представляю себе уровень противопульной защиты ЭБ хотя бы на уровне среднего танка ВоВ.

З.Ы. Никто не будет упаковывать солдатиков в гомогенную катаную броню метровой толщины. ) Для этого есть другие технологии все же.

[Gres]

2 polyarc

QUOTE

Про отношение увидел лишь то, что есть классические "знакомые спецназовцы".

Так, давайте, пожалуйста БЕЗ ЭТОГО. Не надо приписывать мне то, ЧЕГО Я НЕ ГОВОРИЛ.
И ДОМЫСЛИВАТЬ за меня не надо ничего, выдавая желаемое за действительное.
Ни о каких спецназовцах речи не было.
Я говорил о воевавших людях. Среди которых, кстати и наш куратор с военки (ныне п/п-к), который и во Вьетнам на разминирования ездил, и в Чечне повоевал…
Хотя, есть один знакомый «спецназовец» (мастер спорта по Тхэквондо ВТФ), но он только отправился служить в июне.

QUOTE

Понимаешь, если бы он сказал про 200 метров, я бы поверил. Честно-честно. Поверил бы, что он разглядел и голову четко, и пару глаз. Ну и в конце-концов это самое "между глаз" вполне приличная площадь, и траектория практически прямая на такой дальности, плюс время достижения цели малое, меньше всяких случайностей. Но на 600 - не верю.

Небольшая оговорка (в горячке письма забыл упомянуть): речь шла о пристрелянной под конкретного бойца винтовке.

QUOTE

Про между глаз - спишем на честность бойца.

Это был снайпер разведвзвода морской пехоты. Разведка не сидит в окопе, а, с позволения сказать – «шарится» по территории, занятой противником… Поэтому и возможность посмотреть («между глаз» или «в молоко»), я думаю, имелась.
По поводу верить/не верить – дело ваше. Я ТАМ не был (наверное, к счастью), поэтому оценивать эффективность тех или иных видов оружия в БОЮ (а не в полигонных условиях тира) приходится по рассказам ВОЕВАВШИХ людей. А я - верю. Естественно - хорошо знакомым товарищам, с незнакомыми - смотрю предварительно (в меру слабых сил и возможностей) - адекватный человек, или фантазер.

QUOTE

Хотя спор у нас получится примерно как у двух телевизоров.

Интересное замечание. Вы еще не начали спора с человеком (не выяснили даже «какое отношение он имеет к войскам» =), а уже выносите вердикт и готовитесь «стать телевизором»?.. ) Лично я вас слышу и со многими вещами согласен. Но ежели вы будете передергивать (как с «преусловитыми спецназовцами» и прочими вещами), то вполне может получиться «эффект телевизора»… Просьба быть повнимательнее к опоненту.

QUOTE

Насчет влетающих в салон двигателей - это не столько пробитие, сколько срезаемые ударом крепежные винты. Приличная энергия поглощается при ударе, тут ничего не попишешь.

Что, простите?..
То-есть двигатель «в салон» «ушел» сам, а лобовой броневой лист БМП (кстати – самая защищенная часть корпуса) пробит не был?.. Это как так?
«Бесконтактный бой» монахов Шаолиня?..

QUOTE

Кстати, потрудитесь найти описанное вами отличие в сторону увеличения начальной скорости пули. ) (дело в том, что у древнего ДШК она ~850, а у НСВ "Утес" ~820-860, на заметную разницу, имхо, ну никак не тянет)

Тут вы меня не поняли. Я говорил о том, что у РАЗЛИЧНОГО ОРУЖИЯ под ОДИНАКОВЫЙ ПАТРОН – ХАРАКТЕРИСТИКИ РАЗНЫЕ.
А ключевое слово в рамках обсуждаемой темы было – КУЧНОСТЬ стрельбы (а не всего лишь «меньший вес пулемета», как вы написали).

QUOTE

Спорить со мной по поводу того, что её можно прострелить из СВД (не гипотетической такой, вполне реальной винтовки с хорошо известной номенклатурой боеприпасов) бессмысленно.

А никто с вами по этому поводу и не спорил. Найдите хоть одну МОЮ ФРАЗУ, что ее можно пробить из СВД?

QUOTE

А, ну да, знаменитая "пуля автомата калашникова". Во-первых потрудитесь не забыть указывать, какого калибра пуля имеется ввиду. Во-вторых не забудьте указывать угол падения. Кабина автомашины УРАЛ или "армейского джипа" УАЗ пробивается обычной отверткой. С "сохранением убойной силы".

Как калибр 7,62мм, так и 5,45мм.
С каких углов – никто не замерял. Рассказывали об обстрелах колонн. Я думаю, что при угле встречи и в 20 и в 30, и даже в 50 (как ни странно) градусов. Да, я знаю про «смещенный центр тяжести» пули калибра 5,45х39мм. Но далеко не всегда пуля отклоняется с траектории, встретив препятствие.
Про «отвертку», хорошая шутка. Оценил. Отчего тогда поголовно все духи в Афгане и Чечне не были вооружены ответрками? Не хватило на всех? Или АК все-таки дешевле?..
Я это к тому, что пуля пробивает минимум 4 (!) стальных листа (если выстрел через дверь), причем с большими воздушными прослойками и после этого ПОРАЖАЕТ бойца. И убивает. А при чем здесь это? При том что значительно удаленные друг от друга стальные листы (не сложенные в пакет) имеют гораздо большее останавливающее действие, да и смена сред несколько раз. Так же «комбинированная броня» работает.

Это не к тому, что из Калаша можно валить солдат в ЭБ, танки и прочую броне-гадость, а к тому, что недооцениваете вы мощь оружия. Тем более, как человек «стрелявший».

QUOTE

Хотя дурак я сам. Говорить о стрельбе нужно с тем, кто стреляет сам. Увлеченность дело хорошее, не спорю даже. Просто человек должен взять и пострелять сам. И посмотреть (вживую) как стреляют другие.

А теперь от вас хотелось бы услышать, какое вы «отношение имеете» к войскам?
Или вы имеете отношение только «к стрельбе»?.. Можно в личку, если тайна (обещаю сразу после прочтения уничтожить).

QUOTE

История этой, с позволения сказать, винтовки, мне очень неплохо известна. И слишком давно известна. )

И что вам известно об этой винтовке, тоже отправьте, пожалуйста. Если не трудно. Про кирпич с двух километров, возможно и деза (смотря какой кирпич =)). Но все-таки – интересно сравнить с тем, что слышал я.

QUOTE

Т.е. при достаточно малом весе уже сегодня (пусть в качестве прототипа, но все же технологии сегодняшнего дня) обеспечить непробитие уже реально. Остается демпфирование.

Интересно. И как вы собираетесь «поглащать» энергию выстрела 12,7мм боеприпаса?.. Хотя бы на таком уровне, чтобы бойца не опрокинуло?..
Рассуждения о «гелевых подложках, призванных большую часть энергии преобразовать в тепловую или, не в тепловую...» и прочей фантастике попрошу не приводить в качестве аргумента.

QUOTE

Вот, кстати, ссылочка неплохая: http://armyrus.ru/in...amp;Itemid=2080

А ссылочка ваша старовата. Лет так на 60 опоздала. Мы о современных СНАЙПЕРСКИХ винтовках (хоть и крупнокалиберных) разговаривали, а не о «ПРОТИВОТАНКОВЫХ РУЖЬЯХ» времен ВОВ.

QUOTE

Что гипотетическую ЭБ можно уничтожить с помощью 30-мм автопушки... *вздыхает*

)))))))))))))))))))))))))))
Нечего вздыхать. Хоть один внятный аргумент против?..

QUOTE

Как ни крути, но я представляю себе уровень противопульной защиты ЭБ хотя бы на уровне среднего танка ВоВ. З.Ы. Никто не будет упаковывать солдатиков в гомогенную катаную броню метровой толщины. )

Вот и посмотрите на «противопульную защиту» танков того времени, или мне ссылку представить?
Не более тех самых 120мм (про 160-180, каюсь, наврал – память слабая уже), проламываемые 8-ти снарядной очередью из 30мм пушки 2А72. Источник:хотя бы данный

QUOTE

Бронебойно-трассирующий снаряд (патрон ЗУБР 6) на дальности 1 000 м пробивает бортовую броню германского танка Leopard 1A4. Очередь из восьми выстрелов проламывает лобовую 120-мм броню. Эти неутешительные для бундесвера данные были получены при отстреле реальных "Леопардов" на одном из советских полигонов.

И уж точно не более танка «Леопард-1».
Для сравнения:

Пантера

QUOTE

Танки Pz.Kpfw.V Ausf.D (у этой и последующих модификаций индекс по сквозной системе обозначений боевых машин Вермахта был одинаковым - Sd.Kfz.171) незначительно отличались от прототипов и машин "нулевой" серии. Изменения затронули в основном командирскую башенку и дульный тормоз пушки - они приобрели более привычный "пантеров-ский" вид. Толщина лобовой брони возросла до 80 мм. Модификацию Ausf.G - самую массовую из трех (изготовлено 3740 танков) - запустили в серийное производство в марте 1944 года. Бортовые листы корпуса получили угол наклона в 61° (у вариантов D и А- 50°), толщина бортовой брони возросла до 50 мм, а лобовой брони башни - до 110 мм

КВ

QUOTE

Опытный образец танка KB относился к тяжелым однобашенным с про-тивоснарядным бронированием, пушечно-пулеметным вооружением, установленным в башне, дизельным танковым двигателем жидкостного охлаждения, механической ступенчатой трансмиссией с бортовыми фрикционами, расположенными в кормовой части корпуса, шестикатковым гусеничным движителем и независимой торсионной подвеской. Боевая масса танка не превышала 40 т, что было на 15-18 т меньше массы танков СМК и Т-100. Броневые катанные листы корпуса и башни были изготовлены из гомогенной брони, имели значительную по тому времени толщину, равную 75 мм, и соединялись между собой с помощью электросварки. Броня танков-конкурентов СМК и Т-100 была на 20% тоньше.

И опять вы меня не поняли. Я вам про «гомогенную катанную броню» сказал, чтобы вы оценили бронирование ЛБА современного ОСНОВНОГО БОЕВОГО ТАНКА, до которого ЭБ явно дотягивать не будут.
Даже современные БМП НЕ ИМЕЮТ такого показателя защиты ЛБА, как 120мм (уже сейчас реально пробиваемого из 30мм пушки, см. выше), а вы тут про БРОНЕ-СКАФАНР с ПРЕВОСХОДЯЩИМ бронированием рассуждаете.

На уровне сегодняшних технологий – нереально!
А если говорить о МИФИЧЕСКИХ послезавтрашних и новой НЕУБИВАЕМО-НЕПРОБИВАЕМОЙ броне – такой броней лучше танки оснастить (сделав их при той же массе, практически неуязвимыми).

За сим отсылаю вас к началу темы, где много говорили о критерии "эффективность-стоимость".

С уважением, Gres.

Это сообщение отредактировано Gres - 7 сентября 2007 | 10:21

[Telal]

QUOTE

Я исхожу из той гипотетической ЭБ, какой она должна быть, для того, чтобы она существовала. Ибо если она не такая и не обеспечивает того, что мы от неё требуем, то её нет. Она - технический абсурд. Так понятно? )

вот именно. Если бы, да кабы. В том то и дело что тут и ведется спор сможет ли быть создана такая ЭБ какой она видится вам и физически возможно ли чтоб у нее были некоторые параметры(ну там типа огромной подвижности и т.д.). Каждый видит ее существование и воплощение по своему.
Но и фантазировать не надо особо. Это вам не фантастический роман "Охота на Джина" (Головачева, вроде).

И ксате Грес и Полиарк хватит оффтопить. Да, вы интерестно пишете и про интерестные вещи. Но старайтесь более по теме говорить. А то получается что из ваших огромнейших постов можно выцыпить всего пару-тройку строк по теме. Хотя посты действительно интерестны. "Отсекайте все лишнее". Окама.. тт..

Это сообщение отредактировано Telal - 7 сентября 2007 | 12:05

[Gres]

2 Telal

QUOTE

ксате Грес и Полиарк хватит оффтопить

Пардон. Замечание принято. Постараюсь впредь избегать злостного оффтопа...
Хотя половина была сказана в развитие темы. Что поделаешь, если разговор зашел туда.

ЗЫ. 2 polyarc

Про пушку - это я вам для пущего примера привел. Что даже если НСВ, Корд, КПВ и китайский ДШК образца 2077 года не "возьмут" ее, то всегда есть туева хуча мелкокалиберных пушек, которые убедят пехотинцев в ЭБ, что ловить им на поле боя нечего.

Это сообщение отредактировано Gres - 7 сентября 2007 | 15:50

[polyarc]

2 Tefal: Извольте, сударь, пользоватся никами участников, а не их транслитерацией. Копипейст вам в помощь.

тссс...резко переходим на темно-серый цвет )

Шутка.

>> Нечего вздыхать. Хоть один внятный аргумент против?..

Приходится вздыхать. Потому что да, единственный внятный аргумент. Только нулевой (почти) ценности. Слишком легко парируется.
Это что, ручное стрелковое оружие? )
То, что с помощью КПВТ наверняка можно расстрелять пехотинца, во что ты его там не упакуй, хоть его в бетон залей, это аргумент против использования брони, как таковой? )

Вообще из предыдущего поста нужно было увидеть ровно одну фразу. О том, что эта самая 30-мм автопушка позволяет уничтожить и любого другого носителя такой же пушки. И что из этого следует? Что носители такой пушки заведомо неэффективны? Ничего подобного.
Или что вся бронетехника резко перевооружилась на такую чудо-пушку? Ничего подобного. Напротив, монстры танкостроения облизываются на 140мм.
Или что если из этой пушки можно убить человека в бронежилете и каске, то каски и бронежилеты можно смело отправлять на свалку истории?
Ничего подобного.
Вообще одного человека с пистолетом может убить человек с ножом. Или наоборот. И что, выбрасывать пистолеты (или ножи)? )
Вероятность того, что дело дойдет до ножа, мизерная. Но ведь носим.

Призывающих не скатываться к фантазии очень хочется ткнуть носом в тот простой факт, что никакой не то что энергоброни, даже экзоскелета эффективного до сих пор не создано. Ну если за экзоскелет принять не медицинские конструкции для лечения сложных переломов, а то, что мы тут себе воображаем, с усилителями, так сказать, человека.
Говорить всерьез о реальности нереального объекта, да ещё и обсуждать всерьез его БОЕВОЕ применение - это абсурд. )

А раз это абсурд, то обсуждать его придется в плоскости чистой теории.

Кто-то там выше по ветке здраво заметил, что танки постигла уже когда-то та же участь.
Кстати, не только танки. Каждый раз, когда появляется что-то радикально новое, что можно использовать на войне, история повторяется.
То выдумали такое чудо техники, как дредноут. И посыпалась вся ранее наработанная за столетия схема. Потом уткнулись носом в то, что их, оказывается, можно разбомбить. Но это уже позже уткнулись. Ещё недавно такой фетишный авианосец вроде бы уже тоже пора бы списывать со счетов, слишком легко их уничтожить можно (теоретически...много у нас на счету потопленных не-теоретически авианосцев?).
Не так давно не могли решить, что же вообще делать будут на войне самолеты, потом - что будут делать уже реактивные самолеты.
Сейчас вот с беспилотными постепенно разбираются. Тоже нищи нащупывают.
Так было, так и будет с любой более-менее революционной идеей, воплощенной "в металле".

Бедные американские морпехи жалуются на хреновую работу и излишний вес, на хрупкость электроники, которой их обвешивают?
Правильно жалуются. Но дело в том, что за этой фигней, как не крути, будущее. Ещё совсем недавно такой же точно фигней были не только приборы ночного видения, но и ставшие крайне привычными рации, например.
Они были ломкие, громоздкие, тяжелые.
Просто со временем вся эта фигня будет в сборе весить граммов так двести. И при этом быть грязе-пыле-водо-хз-от-чего-ещё-защищенной. Стоить будет копейки (ну относительные, но копейки).
И вопрос о том, нужна она или нет, стоять вообще не будет. Наличие этой фигни станет частью устава.

Это не значит, что та же участь постигнет ещё даже не созданную ЭБ. Просто если воплотить её такой, какой её хочется видеть, то она будет применима, будет полезна, будет эффективна. И бойца, упакованного в это чудо техники, не будет особо заботить то, что его можно убить с помощью древней противотанковой 37мм пушечки, точно так же, как то, что его в принципе может накрыть не менее древней полутонной авиабомбой, что его может практически испарить не без помощи ещё более древней 210мм пушки.

P.S. Про гелевую подложку я как раз вполне серьезно. Проблема демпфирования для нашей гипотетической брони стоит гораздо серьезнее, чем кажется. Внешнее воздействие (удар, в т.ч. попадание пули, например) на датчики, по показаниям которых ЦП будет выдавать команду двигателям, усиливающим мускульное усилие, необходимо как-то задемпфировать, иначе экзоскелет из брони превратится в мясорубку. Он будет усиливать эффект попадания пули. И то, что просто сбило бы человека с ног, сломает ему спину силами ЭБ. )

P.P.S. Слушай, Gres, как лейтенант инженерных войск (хоть и запаса), ты же по идее должен был учить целую кучу крайне полезной информации о принципах и конструкции укреплений. В т.ч. и таких, которые можно до посинения расстреливать не то что из 30-мм пукалок, а и вполне серьезных систем.
Это не считая того, что теперь мы знаем, кто тут будет строить Убежище.

P.P.P.S. Уж кого-кого, а меня странно считать человеком, недооценивающим оружие. )
Просто не нужно быть ясновидящим, чтобы заметить, насколько серьезный упор делается за последние десятилетия на повышение выживаемости пехотинца. И наработки в этом направлении УЖЕ вынудили серьезно пересматривать имеющиеся образцы стрелкового вооружения. Мы так незаметно приняли на вооружение целую серию новых боеприпасов. Которые вообще появились на свет именно ввиду наличия бронежилетов в больших количествах. И целую кучу новых образцов стрелкового оружия под эти боеприпасы.
Броня - не панацея. Это не спасительный билет в рай. Просто она отделяет открытый перелом от закрытого. Оторванные конечности от порванных связок. Контузию от рваной раны. И жизнь от смерти. Есть "герои", которые считают, что "не круто" носить бронежилет, что "не круто" носить каску. Бог в помощь.

[Gres]

QUOTE

Или что если из этой пушки можно убить человека в бронежилете и каске, то каски и бронежилеты можно смело отправлять на свалку истории?

Нет. Но я утверждал, что даже если ее представить уже созданной (как в фолауте) критерий "эффективность-стоимость" будет (ИМХО) низким... Слишком уж высокотехнологичная хреновина.

QUOTE

P.P.S. Слушай, Gres, как лейтенант инженерных войск (хоть и запаса), ты же по идее должен был учить целую кучу крайне полезной информации о принципах и конструкции укреплений.

Есть такое дело.
Поэтому и не говорю про "перебиваемый из АК" рельс. (Я знаю, что он шейку рельса перебивает). И знаю, что для того чтобы гарантировано "поймать" пулю калибра 7,62х39мм нужно 10см железобетона, полметра мешков с песком и т.п.
Поэтому и сомневаюсь ИЗНАЧАЛЬНО, что человека можно будет упаковать в такую броню, которая будет держать 12,7мм и при этом не будет габаритами напоминать средний танк.
Ну это я конечно утрирую, но думаю два основных моих аргумента против ЭБ понятны?..

Это сообщение отредактировано Gres - 13 сентября 2007 | 02:06

[pankor]

Может и не в тему, НО! Может рассматривать ЭБ не как груду железа,а как... да хотя бы коробок (размером со спичечный) излучающий поле, способное остановить заряд любого калибра, луч и т.д.

[IRI]

QUOTE

рассматривать ЭБ не как груду железа,а как... да хотя бы коробок (размером со спичечный) излучающий поле, способное остановить заряд любого калибра, луч

Реально крутая идея. Только зачем же коробок? Просто поле. А также предлагаю еще рассмотреть плазмаган как спелл 9 уровня, а Бозар — как заклинание «Туча жалящих мух».

[pankor]

Магия не причем, в перспективу науки не веришь?

[IRI]

1. Обсуждаем Fallout.
2. Обсуждаем энергоброню.
3. Сомнительные коробочки и псевдонаучные «поля» не обсуждаем.

Я-то, может, и верю, но какое это имеет отношение к обсуждаемой теме? Охота поговорить о будущих научных разработках — открывайте новую тему. И аргументы в студию. Иначе это не дискуссия, а чесание языком в стиле «если бы да кабы, то синхрофазотрон».

[polyarc]

Нет, про силовые поля в качестве систем защиты человека в ЭБ, мы, пожалуй, все-таки не будем. )
Это тема явно отдельная. Так что ну её, вместе с синхрофазотронами...хотя они, собсссственно, в фоле есть. )
И силовые поля тоже. )

Добавлю ещё пару фраз в защиту самой концепции ЭБ.
Явно заоблачная стоимость якобы предполагает нерентабельность использования.
Вроде бы логично? Но это если не копать глубже. Год от года, век от века, война становится все дороже и дороже.
Логично сравнивать стоимость (и скорость, кстати) производства и эксплуатации истребителя (или, ничем не хуже, бомбардировщика) периода Второй Мировой и чего-нибудь современного?

Если оценивать с такой позиции, что снаряжение должно стоить максимально дешево, то ничего практичнее человека с дубиной придумать будет почти невозможно. Ну и кучку людей с камнями, в качестве дальнобойной артиллерии. )
Но не помню сейчас уже в каком веке было написано, что двадцать польских кирасиров легко побеждают сотню украинских казаков. Не знаю, насколько легко они побеждали, меня там не было, но так было записано. И известно, что доставалось украинцам конкретнее некуда, известно по результатам. Хотя кирасу в принципе и прострелить можно. И было, из чего прострелить.
Да, чисто технически было бы дешевле увеличить количество казаков на порядок, а на стоимость их вооружения нарезать дубин, чтобы дубина была у каждого. Но не уверен, что казакам эта идея понравилась бы. Особенно каждому конкретному, отдельно взятому казаку.

Одна из простых и забавных особенностей войны, особенностей боя - решающим преимуществом может быть не такая уж важная мелочь.
Чуть дальнобойнее, чуть защищеннее, чуть скорострельнее... Разница сказывается на результате вполне серьезным образом. Один мертв - другой жив.
В открытом столкновении при большом количестве участников эти преимущества теряются. Частично. (На Даманском, по некоторым сведениям, наши ухитрились доказать таки китайцам, что толпа уже не рулит. Просто сожгли там по слухам чуть ли не пятьдесят тысяч участников в процессе доказательства. Что-то мне подсказывает, что на стоимость разработки, производства и применения термобарических боеприпасов, которыми там воспользовались, можно было бы произвести несколько десятков миллионов дубин, это по самым скромным подсчетам. Но решили вопрос отнюдь не дубинами.)

Но стоит уменьшить масштаб и картинка меняется. Отдельно взятый человек в бронежилете не настолько уж защищеннее другого такого же, но без бронежилета. Но разница эта в перестрелке между ними легко может означать ту самую разницу между жизнью и смертью. Это может быть тем преимуществом, которое раз за разом позволит человеку в броне выжить. И в очередной раз убить противника, и не быть убитым. Эта разница - разница между выполненной задачей и невыполненной.

Насколько я вижу, ЭБ призвана являться именно тем самым преимуществом. Просто на несколько другом уровне воплощения. Она ведь все-таки чуть-чуть больше, чем просто броня.

Повторюсь ещё раз, на всякий случай. Я не предполагаю, что даже концептуальная ЭБ будет успешно противостоять тяжелому вооружению. Она даже концептуально этого не предполагает. А вот весьма приличную защиту от легкого стрелкового - как раз предполагает. Что мы, кстати, видим и в Фоле. Очередь из пулемета, выпущенная в упор по человеку в ЭБ, рвет его на части, если руки стрелка на месте. Но от случайных или не очень точных попаданий пуль она защищает почти полностью, сводя повреждения к минимуму.

З.Ы. Армейцев в Фоле упаковывают в обычную боевую броню, как помните.
ЭБ - снаряжение крайне специфической элиты. Не "пушечного мяса". Эту элиту на пулеметы никто строем не гонит. У них другие задачи.

[Telal]

QUOTE

Но не помню сейчас уже в каком веке было написано, что двадцать польских кирасиров легко побеждают сотню украинских казаков.

а можно ссылочку? Охота почитать про такое шапко закидательство...

QUOTE

Да, чисто технически было бы дешевле увеличить количество казаков на порядок, а на стоимость их вооружения нарезать дубин, чтобы дубина была у каждого. Но не уверен, что казакам эта идея понравилась бы. Особенно каждому конкретному, отдельно взятому казаку.

хто такое сказал? Да может количество воинов ты и увеличишь но... Каждый воин тянет за собой еще и обслуживание. Он как раньше писали "на одного воюющего приходится 9 работающих". И эти 9 не живут, а выживают. Они не развиваются, у них застой в развитий. Да сейчас пропорция чуть лучьше, но... И поэтому увеличение армий тянуло за собой и увеличение всего.
Поэтому старались армию "увеличить" качественно, а не количественно. И "дешивизна" вооружения тут не всегда играла главенствующую роль.

QUOTE

Насколько я вижу, ЭБ призвана являться именно тем самым преимуществом. Просто на несколько другом уровне воплощения. Она ведь все-таки чуть-чуть больше, чем просто броня.

а никто и не спорит. И уже многие согласились что ЭБ в своем роде спокойно имеет право на существование. Просто каждый имеет свои представления о целях применения ЭБ. А вы приписывая броне заоблачные показатели, сразу начинаете говорить что это супер мульти функциональное устройство. А так ли это? Вот в чем вопрос.

[polyarc]

Кто и где говорил, что ЭБ - супермультифункциональное устройство? )
Сейчас будем опровергать.

Это у Хайнлайна некий далекий родственник обсуждаемой ЭБ - мегафункциональное устройство. С парой серьезных недостатков. А именно то, что пользоваться им без достаточной и очень серьезной подготовки человек практически не может (хотя утверждается, что в принципе этот скафандр можно просто носить, и это не сложно, и ощущается естественным, просто говорить об эффективном использовании не получится, для этого нужна спецподготовка), и то, что отличает это устройство просто астрономическая по любым меркам стоимость. В описанных условиях её применения её существование оправдано. Подчеркну ещё раз, что описанная им конструкция далеко не просто ЭБ, и броней, собственно, является в последнюю очередь.

А о чем спор, собственно? Доказывать, что концепция ЭБ подходит для любой мыслимой ситуации, заведомо глупо. Отрицать это тоже глупо, поскольку глупо доказывать самоочевидные вещи.

В качестве простейших примеров:
Бойца в ЭБ чисто технически не получится выдать за мирного жителя. Это устройство однозначно идентифицирует его.
В такой штуке однозначно сложнее замаскироваться на каком-нибудь дереве для наблюдения, к примеру. Хотя подразумевается, что электроника справится с этой задачей и без необходимости маскировки на деревьях, ничего проще и надежнее такого наблюдателя вроде бы пока не придумали. )
ЭБ не даст никаких заметных преимуществ в случае прямой атаки силами артиллерии и (или) авиации. Бойцов в ЭБ просто перемешает с землей, как и не экипированных таким образом.
ЭБ неизбежно требует очень серьезно подготовленной команды техников, которых к каждой части не припишешь. И даже в случае модульной конструкции с неремонтируемыми в полевых условиях легкозаменяемыми элементами - складов запасных частей. Которые сами по себе тоже порядком уязвимы. Т.е. с точки зрения базы, ЭБ - в любом случае скорее бронетехника, чем бронежилеты. И отношения требует соответствующего, несмотря на скромные размеры.
Как прямое следствие из вышесказанного - ЭБ совершенно не подходит для партизанской войны. Т.е. универсальным средством уже никак являться не может.

P.S. ЭБ, если и будет создана, будет применяться точно так же, как любая другая техника - там, где её преимущества будут обеспечивать победу над противником. И никак иначе.

[Ulix]

Все таки Фол - великая игра.. Как он повлиял на мировозрение многих.. Теперь PA представляют только как мини-танк. Одеваешь РА, в одну руку - Бозар, в другую гаус-пистолет, и вперед в пустоши между Наваро, Фриско и военной базой, косить мутантов, хабологистов и анклавовцев.. И мало кто задумывается, что вес снаряжения натовского пехотинца (по американским стандартам) уже превзошел вес снаряжения большинства пехотинцев древности. Столько на себе таскали только пехотинцы Мария - "мариевы мулы", ну может и тяжелая пехота Позднего Средневековья. И очевидно вес будет расти.
Кроме того, почему то считается, что раз снаряд прошибает РА - значит она не нужна. Ну довод насчет казаков и польских бронированных гусар здесь приводили - кстати, ружья казаков могли пробить броню гусар. И большинство своих побед Хмельницкий и др. гетманы востовавшей Украины добились или прячась в Гуляй-городе, или внезапнвми нападениями, или при ОЧЕНЬ большом численном перевесе. Но побед было все таки мало.. Потому что главное для победы - атака и разгром противника. А в атаке казаки обычно сливали бронированным полякам. И сейчас в принципе, броня плохо держит пулю. Но большинство солдат бронежилеты таскают.
Между прочим, тут приводилось, что пуля калибром 12мм обладает огромной энергией, и передавая ее на броню, позволяет убить солдата и не пробивая броню. Но по идее РА - это жесткая конструкция типа Максимилиановских лат, которая такие удары распределяет на все сооружение. И учитывая ее вес, кинетическая энергия удара скорее всего будет поглощена - в крайнем случае очень сильный толчек.
ИМХО - РА асе таки будет. Но будет на вооружение специалистов, ударных сил будущих армий.

PS Извиняюсь за некоторый сумбур, спешу.