Сообщений в теме: 133

[Gamer]

Если быть честным, чуть ли не все посты в этой теме говорят о том, что с логикой у нас народ не дружит. Понимаю, что звучит грубовато, но... по-другому выразиться не могу. Знаю, что тема старая, но очень уж хочется расставить все точки над i. Скажу сразу, что играл я только в Fallout 2. Первую часть видел разве что на скриншотах, играть в неё не было ни малейшего желания. В Fallout Tactics: Brotherhood of Steel играл, но всего несколько дней — не понравилась мне эта игра.

Так где же вся военная техника? Да собственно, там, где и должна быть: на военных базах. А поскольку ядерные ракеты запускают не абы куда, а по двум целям (населённые пункты или военные объекты), то нет ничего удивительного в том, что нам не досталось танков. Всё, что было на поверхности (гаражи с бронетехникой, ангары с самолётами, диспетчерские, ремонтные мастерские и т.д.), было сметено ударной волной, оплавлено до неузнаваемости и заражено радиацией (посмотрите фотографии Хиросимы и Нагасаки — вот фото Нагасаки до и после применения ядерного оружия).

Причём наверняка даже не стояло вопроса куда и какой мощности ракеты посылать. Уж в 2077 году наверняка средства разведки у государств были покруче нынешних. Так что всё было рассчитано заранее: "Вот сюда мы отправим одну небольшую ракетку, а для этой базы нужно что-нибудь покруче" и т. д. Конечно, могли остаться какие-нибудь сверхсекретные базы (типа Военной базы, которую раскапывал Анклав в Fallout 2), но понятно, что там никакой военной техники не было и быть не могло. И вообще, подумайте сами, это же бред полный — строить ангар для каких-нибудь вертолётов глубоко под землёй...

Исходя из выше сказанного, ситуация типа "Вы идёте по пустыне и натыкаетесь на танк" попросту невозможна. Потому что тупо не осталось никаких танков, джипов, вертолётов и самолётов. Откуда в Fallout Tactics взялась техника — понятия не имею. Скорее всего, очередная фантазия разработчиков. Потому что в Fallout 2, по сути, было только три фантастических элемента: ядерные батарейки (скорее всего, это некий миниатюрный вариант установки холодного термоядерного синтеза), вертиберд (который летает непонятно как) и всякие фантастические орудия убийства (гаусс-оружие и т.п.). Всё остальное вполне соответствовало реальности.

По поводу гражданской техники, т. е. автомобилей. Согласно вот этой хронологической таблице в 2070 году Chryslus Motors действительно разработала автомобили на ядерной тяге, но, как там написано, "машины имели ограниченный модельный ряд". Проще говоря, произведено их было очень и очень мало, а ядерная война, безусловно, значительно снизила количество таких автомобилей. Кстати, наверняка именно поэтому Хулио удивлённо восклицает "Это что, МАШИНА?!", когда мы впервые приезжаем в Нью-Рено на автомобиле. Вероятно, к 2241 году никто давно уже не видел исправного автомобиля...

[Banshee]

QUOTE

вертиберд (который летает непонятно как)

Кому непонятно? "Пердолет" — это всего-навсего видоизмененный Osprey на микрореакторной тяге (возможно, а возможно — и обычный роторный ДВС — в Наварро есть топливозаправщики).

QUOTE

Вероятно, к 2241 году никто давно уже не видел исправного автомобиля...

А в Чоп-Шопе, хозяин которого увлекается автотюнингом тоже не видели?
И Смитти не видел, однако ремонт делает. Не говори ерунды.

[IRI]

QUOTE

А в Чоп-Шопе, хозяин которого увлекается автотюнингом тоже не видели? И Смитти не видел, однако ремонт делает. Не говори ерунды.

Ну, положим, это фрики. Люди, у которых в мире фолла есть машина — это необычайные счастливчики. Это даже не сравнить по крутизне с ситуацией, когда дядюшка Генри только начал клепать частные автомобили.

[Gamer]

QUOTE

"Пердолет" — это всего-навсего видоизмененный Osprey

Да, я тоже так сначала подумал. Но... я походил тут вокруг вертиберда и возникло у меня сомнение в том, что у него двигатели вообще могут поворачиваться. Очень уж дикая у вертиберда конструкция "крыльев" — они направлены не вперёд, а вниз, что создаёт дополнительное сопротивление воздуху. Двигатели крепятся так, что поворачивать их в принципе нереально. Но! Даже если они могут вращаться, то вся нагрузка придётся чуть ли не на самое узкое место "крыла". В итоге движки могут тупо отвалиться. И вообще, конструкция вертиберда с точки зрения аэродинамики чудовищно неверна — широкая кабина и узкий хвост никак не придадут ему дополнительную скорость.

Скриншот вертиберда (Наварро)

QUOTE

А в Чоп-Шопе, хозяин которого увлекается автотюнингом тоже не видели? И Смитти не видел, однако ремонт делает. Не говори ерунды.

Вот в том-то и дело, что людей, которые знают что такое автомобиль и как его наладить — единицы!

[Banshee]

QUOTE

я походил тут вокруг вертиберда и возникло у меня сомнение в том, что у него двигатели вообще могут поворачиваться. Очень уж дикая у вертиберда конструкция "крыльев" — они направлены не вперёд, а вниз, что создаёт дополнительное сопротивление воздуху. Двигатели крепятся так, что поворачивать их в принципе нереально. Но! Даже если они могут вращаться, то вся нагрузка придётся чуть ли не на самое узкое место "крыла". В итоге движки могут тупо отвалиться.

Да на спрайте хрен разберешь, куда они там направлены ...
Там, кстати, может поворачиваться само крыло с двигателем — там видна какая-то механизация, если присмотреться — в основании крыла, там где у приличных самолетов консоль .

QUOTE

И вообще, конструкция вертиберда с точки зрения аэродинамики чудовищно неверна — широкая кабина и узкий хвост никак не придадут ему дополнительную скорость.

А ему не надо — транспортник он.
А про узкий хвост — ты зря. Зона разряжения не возникает так.

[Gamer]

QUOTE

на спрайте хрен разберешь, куда они там направлены

Согласен. И вообще, уже как-то непривычно, что нельзя вращать камеру, чтобы рассмотреть объект получше...

QUOTE

Там, кстати, может поворачиваться само крыло с двигателем — там видна какая-то механизация, если присмотреться — в основании крыла, там где у приличных самолетов консоль

Да, идея неплохая. Правда, я бы так делать не стал — очень уж сильная вибрация будет от работающего двигателя передаваться по крылу на механизм вращения крыла. Эффект будет схож с эффектом металлического листа, который одним краем висит в воздухе и по нему кто-то часто и сильно бьёт.

QUOTE

А про узкий хвост — ты зря. Зона разряжения не возникает так.

Да? Ну я не спец... я геймер

[Hamfri]

QUOTE

И вообще, подумайте сами, это же бред полный — строить ангар для каких-нибудь вертолётов глубоко под землёй...

А почему бы и нет, роботов же прятали под землей, могли спрятать и технику.

QUOTE

Откуда в Fallout Tactics взялась техника — понятия не имею.

Гражданскую технику братство само построило, а единственный танк в игре это давно устаревшая модель, он скорее всего был снят с вооружения и доживал свой век на какой-нибудь свалке или служил памятником, а после войны был найден и приведен в рабочее состояние.

Это сообщение отредактировано Hamfri - 20 сентября 2009 | 10:34

[Gamer]

QUOTE

роботов же прятали под землей, могли спрятать и технику.

Учитывая боевые возможности роботов, прятать танки, джипы, БТРы и т. д. было просто бессмысленно — места занимает много, требует тонны топлива и нуждается в водителях, стрелках, командирах и заряжающих. А роботы всё сами делают.

QUOTE

единственный танк в игре это давно устаревшая модель, он скорее всего был снят с вооружения и доживал свой век на какой-нибудь свалке или служил памятником, а после войны был найден и приведен в рабочее состояние

Честно говоря, я до танка даже и не доходил, но если там есть танк, то его, скорее всего, из музея вытащили.

[Hamfri]

QUOTE

Учитывая боевые возможности роботов, прятать танки, джипы, БТРы и т. д. было просто бессмысленно — места занимает много, требует тонны топлива и нуждается в водителях, стрелках, командирах и заряжающих. А роботы всё сами делают.

Роботы действительно все сами делают, но во первых в игре встречаются главным образом боевые роботы, а во вторых убежища предназначались для спасения людей, а не роботов, людям же без транспорта не обойтись, он нужен для транспортировки грузов, да и вообще для перемещения по пустыне (не пешком же топать или верхом на роботе скакать) и чем он лучше защищен, тем выше вероятность выживания людей. Что же касается места и топлива, то хранится они могли в разобранном виде, а как источник энергии использовать батареи (роботы тоже не на одном энтузиазме работают) или в убежище может иметься устройство позволяющее получать топливо из органики (те же отходы жизнедеятельности обитателей убежища могут использоваться для получения топлива).

QUOTE

но если там есть танк, то его, скорее всего, из музея вытащили

Вполне возможно, но главное это показывает что не вся техника была уничтожена во время войны, часть сохранилась в достаточно хорошем состоянии, еще часть сохранилась хотя бы частично, так что ее можно разобрать на запчасти, да и сами запчасти могли сохраниться на складах, а остальное собрали после войны из того что осталось.

Это сообщение отредактировано Hamfri - 20 сентября 2009 | 13:39

[Wiseman]

Во-первых, все-таки не надо мешать в кучу Фолл-1,2 и Тактикс. Не потому что "Тактикс не Фоллаут", а потому то их вселенные часто не пересекаются. Например, для Тактикса в порядке вещей супермутанты-ученые и нефтяные месторождения в центральных США, что как бы намекает.

Во-вторых, судьба большей части тяжелой техники вполне объяснима. Забавно представть, как Чузен или Волт Двеллер натыкаются в пустыне на танк — но почему не возникает вопрос: откуда ему там взяться? Давайте подумаем, где должна была находиться большая часть техники к началу войны? В порядке уменьшения количества:
1. Непосредственно на фронтах (т.е. в Китае).
2. В парках военных баз. Я, к слову, не думаю, что там оставалось много техники в обстановке тотальной войны на другом континенте (да еще при том, что только что отражено вторжение в Аляску и аннексирована Канада).
3. На железнодорожных эшелонах. Часто ли наш персонаж натыкается на железные дороги?..
4. На кораблях в Тихом Океане.
По одиночке танки в любом случае не ездят. Можно было бы предположить, что отдельно стоящий танк отстал из-за поломки на марше... если бы у танковых частей на территории США возникала потребность в длительных маршах своим ходом. Но нет — на своей тыловой территории куда дешевле и практичнее (в плане экономии моторесурса) использовать железные дороги. В общем, я не вижу никаких разумных оснований для встречи в пустыне танка. ))

А так — автомобили, конечно, есть (см. наало темы). Пусть даже мало и каких попало. Примерно батарею артиллерии (древние как говно мамонта 105-мм гаубицы) на хранении мы находим на базе Сьерра — скорее всего, там этих пушек на артполк, т.е. с полсотни, просто мы их не видим. Даже можно догадаться, почему эти пушки не были расконсервированы: американцы к началу войны, скорее всего, уже давным-давно прекратили производство 105-мм снарядов, и на центральных складах их оказалось слишком мало, а разворачивать производство устаревших боеприпасов заново — сочли нецелесообразным...

[Gamer]

QUOTE

в игре встречаются главным образом боевые роботы

Ну, я их и имел ввиду.

QUOTE

людям же без транспорта не обойтись, он нужен для транспортировки грузов, да и вообще для перемещения по пустыне

Да, идея насчёт транспорта мне в голову не приходила. Но в любом случае, в Убежище №8, №13 и №15 никакого транспорта нет вообще. С другой стороны, он там и не нужен, т. к. наверняка предполагалось, что правительство само перевезёт выживших людей. Во всяком случае, Анклав это без проблем провернул с помощью своих вертибердов мифических.

QUOTE

в убежище может иметься устройство позволяющее получать топливо из органики

Маловероятно. Иначе бы такие устройства были повсюду и не было бы никакой войны.

QUOTE

это показывает что не вся техника была уничтожена во время войны, часть сохранилась в достаточно хорошем состоянии, еще часть сохранилась хотя бы частично, так что ее можно разобрать на запчасти, да и сами запчасти могли сохраниться на складах, а остальное собрали после войны из того что осталось.

Смысл? Любая плазменная винтовка проделает массу дырок в броне танка. Если уж на то пошло, то надо силовую броню собирать по кусочкам, а не танки.

[Hamfri]

QUOTE

1. Непосредственно на фронтах (т.е. в Китае).

Ага, значит вся техника на фронтах и поэтому дома ни одной единицы не осталось, зато из каждой щели торчит боевой робот, ну и спрашивается где тут логика ?

QUOTE

2. В парках военных баз. Я, к слову, не думаю, что там оставалось много техники в обстановке тотальной войны на другом континенте (да еще при том, что только что отражено вторжение в Аляску и аннексирована Канада).

В парках военных баз видимо тоже пусто, т. к. даже у Анклава почему-то ничего кроме вертибердов не видно.

QUOTE

3. На железнодорожных эшелонах. Часто ли наш персонаж натыкается на железные дороги?..

В F2 я ни одной железной дороги не припомню, но вот в FT они встречаются, не в пустыне конечно, а на заданиях, но тем не менее встречаются, и на некоторых даже составы стоят (например в миссии Макомб).

QUOTE

В общем, я не вижу никаких разумных оснований для встречи в пустыне танка. ))

Проблема в том что их вообще нигде нет, хотя в FT хоть какая-то видимость наличия техники присутствует.

QUOTE

С другой стороны, он там и не нужен, т. к. наверняка предполагалось, что правительство само перевезёт выживших людей.

Да, это вполне логично, но все же хотя бы пара единиц техники наверное должны были бы быть в наличии.

QUOTE

Маловероятно. Иначе бы такие устройства были повсюду и не было бы никакой войны.

Ну, я только предположил, по крайней мере недостатка энергии в игре не наблюдается иначе энергетическое оружие не было бы столь распространено, а значит можно например получать водород из воды или найти какой-то иной способ получения топлива.

QUOTE

Смысл? Любая плазменная винтовка проделает массу дырок в броне танка. Если уж на то пошло, то надо силовую броню собирать по кусочкам, а не танки.

Силовую броню тоже собирают по кусочкам, но силовая броня и танк разные вещи, танк быстрее передвигается, несет в себе экипаж из нескольких человек, имеет более тяжелое вооружение и бронирование, что же касается энергетического оружия, то никто не мешает улучшить защиту от него разобрав пару экземпляров брони Тесла (например в F2 Избранный разобрав четыре Combat Armor может улучшить собственную защиту от различных видов урона).

Это сообщение отредактировано Hamfri - 23 сентября 2009 | 15:19

[Wiseman]

QUOTE

Ага, значит вся техника на фронтах и поэтому дома ни одной единицы не осталось, зато из каждой щели торчит боевой робот, ну и спрашивается где тут логика ?

Боевые роботы делают то, что им положено — несут охранные функции на особо важных объектах. Вы вот себе нормально представляете танк на охране армейского склада? Я — слабо. Они для этого не предназначены в принципе.

QUOTE

В парках военных баз видимо тоже пусто, т. к. даже у Анклава почему-то ничего кроме вертибердов не видно.

База в Наварро, судя по всему, развернута уже после войны. В любом случае, это внешний пост Анклава, а не расположение бронетанкового полка.

QUOTE

В F2 я ни одной железной дороги не припомню

Очень плохо припоминаете, к слову сказать. )

QUOTE

Проблема в том что их вообще нигде нет

Почему проблема? ) И почему они обязаны где-то быть? Во-первых, нам доступна для обозрения заведомо меньшая, можно сказать — незначительная часть игрового мира. Вы вот в Нью-Рено насчитаете 2000 NPC? Там и сотня-то их едва наберется... И даже если на какой-нибудь уцелевшей железнодорожной станции стоит воинский эшелон — много ли, повторюсь, железнодорожных станций вы видели? Я лично — одну. Что до парков техники, которая осталась-таки в США (в первую очередь — техника на консервации), они-то точно должны были по большей части попасть под ядерный удар. Одна боеголовка — оп-ля, и дивизии нету. Даже в полевых условиях действие ядерных боеприпасов... гм, разрушительное. А при ударе по базам там как минимум не останется ничего подлежащего восстановлению. Если что и уцелело, то случайно, и на глаза Избранному с Жителем Убежища просто не попало, как 99% всего остального мира. )

QUOTE

но силовая броня и танк разные вещи, танк быстрее передвигается, несет в себе экипаж из нескольких человек, имеет более тяжелое вооружение и бронирование

...при этом многократно более уязвим, чем бойцы в силовой броне (хотя бы в силу своих габаритов), жрет немеряное количество топлива (какого бы то ни было) и в десятки раз дороже. Диагноз: имеет смысл только в составе целых танковых частей и соединений при крупномасштабных сухопутных операциях (в силу высокой оперативной подвижности) и для непосредственной огневой поддержки наступления (в силу высокой огневой мощи и повышенной по сравнению с артиллерийскими установками защищенности). Поскольку не то что крупномасштабные операции с протяженными фронтами обороны, но и сам общевойсковой бой во вселенной Фоллаут практически отсутствует как класс... короче, вы меня поняли. =)

Это сообщение отредактировано Wiseman - 23 сентября 2009 | 20:05

[Hamfri]

QUOTE

Боевые роботы делают то, что им положено — несут охранные функции на особо важных объектах. Вы вот себе нормально представляете танк на охране армейского склада? Я — слабо. Они для этого не предназначены в принципе.

Лично я себе вполне нормально представляю танк на охране армейского склада, ну или по крайней мере бронемашину на патрулировании охраняемой территории, но не в этом дело, главное это то что роботов в игре достаточно много, а техники практически нет, выходит технику направили в бой, а роботов которые куда лучше приспособлены для ведения боя оставили.

QUOTE

База в Наварро, судя по всему, развернута уже после войны. В любом случае, это внешний пост Анклава, а не расположение бронетанкового полка.

И что из этого, ведь там кроме вертибердов и заправщика нет вообще никакой техники и это у такой мощной военной организации как Анклав.

QUOTE

Очень плохо припоминаете, к слову сказать. )

Ну, пара метров путей у военной базы это не железная дорога, а больше вроде нигде железнодорожные пути не встречаются.

QUOTE

Что до парков техники, которая осталась-таки в США (в первую очередь — техника на консервации), они-то точно должны были по большей части попасть под ядерный удар. Одна боеголовка — оп-ля, и дивизии нету.

Даже если принять это как действительность, то все равно должна быть хоть какая-то техника, например переделанная гражданская, но в место этого в F2 мы видим лишь один рабочий автомобиль, и только в FT появляется техника собранная руками умельцев, причем в достаточном количестве.

QUOTE

Если что и уцелело, то случайно, и на глаза Избранному с Жителем Убежища просто не попало, как 99% всего остального мира.

Ага, зато нашим неудачникам Избранному и Жителю Убежища совершенно случайно попались на глаза портал во времени и разбившаяся летающая тарелка. =)

QUOTE

...при этом многократно более уязвим, чем бойцы в силовой броне (хотя бы в силу своих габаритов)

Никто не мешает использовать для защиты танка бойцов в силовой броне.

QUOTE

жрет немеряное количество топлива (какого бы то ни было) и в десятки раз дороже

Ага, а огромный боевой робот работает на батарейках от фонарика и появляется прямо из воздуха.

QUOTE

Диагноз: имеет смысл только в составе целых танковых частей и соединений при крупномасштабных сухопутных операциях (в силу высокой оперативной подвижности) и для непосредственной огневой поддержки наступления (в силу высокой огневой мощи и повышенной по сравнению с артиллерийскими установками защищенности). Поскольку не то что крупномасштабные операции с протяженными фронтами обороны, но и сам общевойсковой бой во вселенной Фоллаут практически отсутствует как класс... короче, вы меня поняли. =)

Да, крупных операций с использованием больших воинских подразделений в FT (будем говорить про эту игру, раз танк появляется в ней) мы не встречаем (но это лишь условность, по сюжету братство прокладывает себе путь к нулевому убежищу завоевывая новые территории), нам приходится командовать лишь небольшим отрядом (максимум из 6 бойцов), однако даже в этом случае не стоит забывать что для такого отряда есть две очень важные вещи — мобильность и самодостаточность, так что транспортное средство просто необходимо для быстрого передвижения и для перевозки снаряжения, кроме того нам приходится выполнять сложные операции в которых танк совсем не помешает (например отражение штурма мутантов), но самое главное это то что технику нам выдает само братство, а ему виднее что и как.

Это сообщение отредактировано Hamfri - 23 сентября 2009 | 22:02

[dartmol]

С техникой всё просто. Как с гражданской, так и с военной. Почему нельзя использовать технику, работающую на бензине — это уже не надо объяснять. А на атомных батареях -
1.Даже в бСССР не каждый разбирается в автомобилях, и может починить, а в США — обращаться к автомеханикам в случае малейшей поломки — по идее — обычное дело. Ясно, что после войны они остались не у дел.
2.Батарейки можно достать далеко не везде. Да и цена — для Чузена — ещё ладно, а для обычных людей?
3.Банальное отсутствие времени разбираться с машиной в случае поломки. Инфраструктура разрушена, поэтому чтобы прокормить себя — нужно работать весь день. И всё равно — не всегда хватает. Приходится возможно сдавать её кому-либо на запчасти, или самому разбирать, если "Крыша течёт".
Итог — большая часть машин разобрана на запчасти. Несколько экземпляров остались у местных спецов. Несколько — выкупили местные крупные города. Возможно — какой-нибудь танк стоит в НКР за городом, в охраняемом гараже, на случай, если дела будут совсем плохи. Пара каких-нибудь автомобилей — используется для перевозки особо важных сообщений — для другого — дорого, да и нехорошо будет, если рейдеры пробьют шину из засады. А про авиацию — я вообще молчу — даже если найдётся взлётная полоса — содержание не окупит того, чтобы пару раз, при нападении рейдеров сделать обзор местности с воздуха.
Не исключено, что и Братство использует технику. Но она при таких раскладах — скорее всего — на вес золота.

Это сообщение отредактировано dartmol - 23 сентября 2009 | 23:31

[Wiseman]

QUOTE

Лично я себе вполне нормально представляю танк на охране армейского склада, ну или по крайней мере бронемашину на патрулировании охраняемой территории

Что ж, обратитесь в Министерство Обороны с рацпредложением, укрепите обороноспособность страны.
Если серьезно, то насчет БТР — патруль как раз куда лучше пеший, т. к. рев мотора глушит любые звуки, изнутри самой машины обзор... скажем так, не очень, а главное — туева хуча топлива уходила бы на такое круглосуточное "патрулирование" (я его себе, опять же, не очень-то представляю).
Ну а танк на охране... Гм... Как минимум дороговато для охранного девайса это изделие, уж извините. ))

QUOTE

главное это то что роботов в игре достаточно много, а техники практически нет, выходит технику направили в бой, а роботов которые куда лучше приспособлены для ведения боя оставили.

К слову, это еще очень спорно, что лучше приспособлено для общевойскового боя. Искуственным интеллектом пока обладает только Скайнет, а что до алгоритмов — то алгоритм охраны не в пример проще, чем алгоритм форсирования реки с прорывом обороны противника при поддержке механизированных частей. Кроме того, у меня не складывается впечатления, что подвижность (в том числе оперативная) у роботов выше, чем у техники. Как они относятся к упомянутому выше форсированию водных преград — тот еще вопрос. Просто так заменить живых бойцов на роботов из Фоллаута тоже не получится (я как-то боюсь себе представить тяжелого робота, втиснувшегося в бронетранспортер). Наконец, потенциально могут быть подводные камини с техническим обеспечением в полевых условиях.

Но с другой стороны — никто не говорит, что роботов не было на фронтах вообще. И тот факт, что они сохранились в качестве охраны баз и складов, сам по себе не означает ровным счетом ничего.

QUOTE

Ну, пара метров путей у военной базы это не железная дорога, а больше вроде нигде железнодорожные пути не встречаются.

Нью Рено. Восточный район. Таки железнодорожная станция.

QUOTE

Даже если принять это как действительность, то все равно должна быть хоть какая-то техника, например переделанная гражданская

Вопрос: нафига? Кому конкретно это надо и зачем? Гражданской техники и так мало. Даже в случае сколь-нибдь масштабных военных конфликтов она будет решать в первую очередь транспортные и курьерские задачи. Что толку от использования дорогих, ломких (с учетом заметного перегруза гражданского шасси) и уязвимых (с учетом поражающих возможностей оружия) разрозненных бронемашин, когда технику можно использовать куда более эффективным образом?

QUOTE

Ага, зато нашим неудачникам Избранному и Жителю Убежища совершенно случайно попались на глаза портал во времени и разбившаяся летающая тарелка. =)

Так это же фичи, причем полезные (а портал — еще и сюжетная).

QUOTE

Никто не мешает использовать для защиты танка бойцов в силовой броне.

Смотря от чего. От оружия большой дальности, типа ПТРК, бойцы в силовой броне помогут не луше, чем бойцы без оной, то есть никак. Причем, естественно, стоимость ракеты все равно в сто раз меньше, чем стоимость танка.

QUOTE

Ага, а огромный боевой робот работает на батарейках от фонарика и появляется прямо из воздуха.

Мы про роботов говорим? Или про силовые доспехи? Давайте уж определимся.

QUOTE

Да, крупных операций с использованием больших воинских подразделений в FT (будем говорить про эту игру, раз танк появляется в ней) мы не встречаем

Танк появляется в FT не потому, что это FT, а потому что это таки тактика, пусть даже с элементами РПГ. Ожидать в ней появления бронетехники было бы в целом закономерно. Хотя это к слову...

QUOTE

но это лишь условность, по сюжету братство прокладывает себе путь к нулевому убежищу завоевывая новые территории

Завоевывать можно по-разному. Сомневаюсь, что кто-либо из противников Братства (кроме мутантов и, разумеется, Вычислителя) имел силы на что-то кроме рейдов, обороны населенных пунктов и непродолжительной малой войны. Впрочем, и масштабы операций Братства реально не соответствуют его ресурсным возможностям — и это одна из причин, по которой Тактикс определенно не дружит то ли с реализмом, то ли с Фоллаут-1,2, но как минимум с чем-то одним точно. Вот почему я вообще не советовал бы его рассматривать.

QUOTE

однако даже в этом случае не стоит забывать что для такого отряда есть две очень важные вещи — мобильность и самодостаточность, так что транспортное средство просто необходимо для быстрого передвижения и для перевозки снаряжения, кроме того нам приходится выполнять сложные операции в которых танк совсем не помешает (например отражение штурма мутантов)

В игровых ситуациях — да. В реале все упрется в:
1. Поломки при отсутствии ЗИПов и невосстановимости отдельных деталей как минимум в полевых условиях. Устойчивая мобильность конкретного отряда теряется необратимо. В войсковых условиях отдельные поломки обычно мало влияют на подвижность части — но только как единого целого. Ведь в танковом полку — порядка ста единиц, не одна и не пять.
2. Топливо и прочие технические жидкости. В Тактиксе все это халявное, бесконечное и берется непонятно откуда. Однако в реале его всегда должно быть достаточно. И даже при бесперебойном (в Пустошах!) снабжении, стоимость эксплуатации возрастает настолько, что сама целесообразность её встает под сомнение.
3. Боеприпасы, коль скоро мы говорим о танке. Опять же вопросы наличия, бесперебойного снабжения, стоимости, итоговой целесообразности...

QUOTE

но самое главное это то что технику нам выдает само братство, а ему виднее что и как

Самый убойный Аргумент. Видимо, придется написать мод, где Братство выдает отряду летающую тарелку... )))
Хотя, собственно, о чем я? Братство-то вообще почти ничего не выдает. Ни медицинской помощи, ни снаряжения (кроме того убогого, что в начале игры), ни даже боеприпасов. Разве что БТР, условно так, да бойцов... Все в игре мы покупаем или добываем иным способом сами. И за танк игрок, в любом случае, не Братству должен говорить спасибо, а себе же любимому. ))

Отправлено: 24 сен 09 00:49
2dartmol:
Не надо крайностей. ) С гражданской техникой в постъядерном мире, естественно, туго, но когда в ней есть реальная потребность — она есть.

QUOTE

1.Даже в бСССР не каждый разбирается в автомобилях, и может починить, а в США — обращаться к автомеханикам в случае малейшей поломки — по идее — обычное дело. Ясно, что после войны они остались не у дел.

3 штуки, однако, имеются. И это только в игре. )

QUOTE

.Батарейки можно достать далеко не везде. Да и цена — для Чузена — ещё ладно, а для обычных людей?

Так никто и не говорит, кажется, про использование автомобилей как личного транспорта? А вот при транспортировке грузов — это уже может оказаться не только реально, но, в принципе, и выгодно.

QUOTE

Банальное отсутствие времени разбираться с машиной в случае поломки. Инфраструктура разрушена, поэтому чтобы прокормить себя — нужно работать весь день. И всё равно — не всегда хватает.

Стоп. Опять же, никто вроде бы не говорит про использование машин рядовым калифорнийским фермером, это нонсенс. Но даже в постъядерном обществе неизбежно возникает и социальная, и экономическая иерархия. Причем все — то же, что и обычно: чем выше по ступенькам экономической иерархии, тем проще существование. Рабы, люмпены, крестьяне, механики и прочие ремесленники, торговцы, финансисты и, наконец, правящая верхушка. Вам никогда не приходил в голову вопрос — а кто же, например, платит неплохие деньги за посещение боксерских боев в Нью-Рено? Неужто голодающие крестьяне из окрестностей Рено, работающие весь день?

P.S., 2Hamfri:

QUOTE

И что из этого, ведь там кроме вертибердов и заправщика нет вообще никакой техники и это у такой мощной военной организации как Анклав.

А не приходила мысль — может, Анклаву эта боевая техника опять же нахрен не нужна?

[Zanuda]

Можно предположить, что все встречене в Фаллауте роботы — это именно ОХРАННЫЕ, а не БОЕВЫЕ, то есть неспособны самостоятельно перемещаться по малознакомой и незнакомой, пересечённой, неотмаркированной местности, плохо распознают свой/чужой (например, стреляют во всё, похожее на человека, одетого не в форму определённого цвета или не имеющего автответчика). Ведь электроника в Фаллауте хуже нашей, почти вся ламповая, а на лампах компактную систему с высоким интеллектом собрать невозможно, раз уж мы не можем её сделать даже на современных микросхемах. Да и запас хода у них не позволяет совершать сколь нибудь длительные марши — слишком уж много в роботоохраняемых местах подзарядок, явно из расчёта больше чем зарядка одного робота в день.

Транспортной и подвижной военной и гражданской техники в Пустоши может не быть и ещё по одной причине — если между информацией о начале глобальной ядерной войны и ударом по Калифорнии прошло хотя бы несколько дней. В этом случае большинство гражданских и военных убежало/эвакуировалось в Мексику (предположим, что война её не затронула) и естественно использовали для этого почти всё, что могло двигаться. Вот и остались единичные поломанные образцы машин из числа тех, которые сломались по дороге и не попали под ядерный удар. Одна из таких машин досталась Чузену, мутанты сами собрали паровые грузовики из чего смогли. Видно, есть и что-то ещё, но нам этого не показывают.

[Wiseman]

QUOTE

Можно предположить, что все встречене в Фаллауте роботы — это именно ОХРАННЫЕ, а не БОЕВЫЕ, то есть неспособны самостоятельно перемещаться по малознакомой и незнакомой, пересечённой, неотмаркированной местности, плохо распознают свой/чужой (например, стреляют во всё, похожее на человека, одетого не в форму определённого цвета или не имеющего автответчика).

О чем уже и было среди прочего сказано.

QUOTE

Ведь электроника в Фаллауте хуже нашей, почти вся ламповая, а на лампах компактную систему с высоким интеллектом собрать невозможно, раз уж мы не можем её сделать даже на современных микросхемах.

Насчет того, что "почти вся ламповая" — откуда такие экзотические дровишки, если честно? Диалоговое окно и водяной чип попрошу не предлагать. )) Тем более что отдельные электронные лампы по ряду причин применяются и в наши дни. Но дело все в том, что самый простой "мозг" любого охранного робота, работающий на лампах, был бы размером как минимум с двухэтажный дом.

QUOTE

Транспортной и подвижной военной и гражданской техники в Пустоши может не быть и ещё по одной причине — если между информацией о начале глобальной ядерной войны и ударом по Калифорнии прошло хотя бы несколько дней.

Оригинальнейшее представление о ядерной войне. Может, кто-нибудь мне объяснит — по каким причинам китайцы выжидали несколько дней, и по каким причинам за эти несколько дней уже американцы не запустили по китайским средствам ядерного нападения все, что возможно? ) На данный момент основной концепцией ядерной войны является ответно-встречный удар, а основным сценарием — размен ядерными ударами в течение 10-15 минут, после которого ударять обоим участникам становится уже нечем (все, что не запущено — уничтожено). Думается, с развитием техники эти сроки если и изменятся, то только в сторону незначительного сокращения. ) Тянуть с ударами после часа Ч — ни в чьих интересах.

Но даже в случае описанного, сугубо фантастического сценария — какая Мексика? Ну гражданские, возможно, в Мексику еще и ломанулись бы. А военные поступали бы совершенно по-другому — я гарантирую это. Имел бы место вывод войск и техники с мест постоянной дислокации, их максимальное рассредоточение и оборудование полевых укрытий. И вот при таком раскладе Избранный действительно регулярно натыкался бы в пустыне на относительно целые, полузасыпанные танки и бронетранспортеры...

[Hamfri]

QUOTE

К слову, это еще очень спорно, что лучше приспособлено для общевойскового боя. Искуственным интеллектом пока обладает только Скайнет, а что до алгоритмов — то алгоритм охраны не в пример проще, чем алгоритм форсирования реки с прорывом обороны противника при поддержке механизированных частей. Кроме того, у меня не складывается впечатления, что подвижность (в том числе оперативная) у роботов выше, чем у техники. Как они относятся к упомянутому выше форсированию водных преград — тот еще вопрос. Просто так заменить живых бойцов на роботов из Фоллаута тоже не получится (я как-то боюсь себе представить тяжелого робота, втиснувшегося в бронетранспортер). Наконец, потенциально могут быть подводные камини с техническим обеспечением в полевых условиях.

В отличии от живых людей роботы не устают, не спят, не едят, не жалуются на жару или холод, не болеют и сражаются до последнего, кроме того они куда более живучи, да и многие другие параметры у них лучше, например зрение. Тяжелый робот в БТР не влезет, но скажем в FT распространены человекоподобные роботы, которые прекрасно влезут в БТР, да и бой ведут они совсем не плохо.

QUOTE

Но с другой стороны — никто не говорит, что роботов не было на фронтах вообще. И тот факт, что они сохранились в качестве охраны баз и складов, сам по себе не означает ровным счетом ничего.

Да, но это вызывает вопрос — если и роботы и техника использовались на фронте, то почему роботов в игре мы встречаем, а технику нет ?

QUOTE

Нью Рено. Восточный район. Таки железнодорожная станция.

Что-то такое припоминаю, но т.к. я там бывал редко, то не был уверен.

QUOTE

Даже в случае сколь-нибдь масштабных военных конфликтов она будет решать в первую очередь транспортные и курьерские задачи. Что толку от использования дорогих, ломких (с учетом заметного перегруза гражданского шасси) и уязвимых (с учетом поражающих возможностей оружия) разрозненных бронемашин, когда технику можно использовать куда более эффективным образом?

Во Вьетнаме у американцев грузовики тоже выполняли транспортные и курьерские задачи, однако солдаты сами вручную ставили на них пулеметы и укрепляли стальными листами или мешками с песком, потому что так у них было больше шансов уцелеть.

QUOTE

Так это же фичи, причем полезные (а портал — еще и сюжетная).

Ну так и отсутствие техники это тоже такая фича и никак иначе это не объясняется =).

QUOTE

Смотря от чего. От оружия большой дальности, типа ПТРК, бойцы в силовой броне помогут не луше, чем бойцы без оной, то есть никак. Причем, естественно, стоимость ракеты все равно в сто раз меньше, чем стоимость танка.

В правильном отряде есть снайперы которые стреляют куда дальше и точнее ПТРК, кроме того никто не мешает использовать бойцов для разведки.

QUOTE

Мы про роботов говорим? Или про силовые доспехи? Давайте уж определимся.

Вообще-то речь шла про танк, а то что вы процетировали я сказал к тому что огромные боевые роботы тоже жрут немало топлива и стоят куда дороже танка, однако в игре они встречаются куда чаще танков.

QUOTE

Танк появляется в FT не потому, что это FT, а потому что это таки тактика, пусть даже с элементами РПГ. Ожидать в ней появления бронетехники было бы в целом закономерно. Хотя это к слову...

Тогда выходит что отсутствие техники в F1 и F2 объясняется лишь отсутствием тактики и больше ничем.

QUOTE

Впрочем, и масштабы операций Братства реально не соответствуют его ресурсным возможностям — и это одна из причин, по которой Тактикс определенно не дружит то ли с реализмом, то ли с Фоллаут-1,2, но как минимум с чем-то одним точно. Вот почему я вообще не советовал бы его рассматривать.

Ага, а то что Избранный в гордом одиночестве выносит сначала всю военную базу Наварро, а потом взрывает вышку Анклава это очень реалистично ? На мой взгляд в некоторых отношениях FT куда более реалистичен чем F1 и F2.

QUOTE

В игровых ситуациях — да. В реале все упрется в: 1. Поломки при отсутствии ЗИПов и невосстановимости отдельных деталей как минимум в полевых условиях. Устойчивая мобильность конкретного отряда теряется необратимо. В войсковых условиях отдельные поломки обычно мало влияют на подвижность части — но только как единого целого. Ведь в танковом полку — порядка ста единиц, не одна и не пять. 2. Топливо и прочие технические жидкости. В Тактиксе все это халявное, бесконечное и берется непонятно откуда. Однако в реале его всегда должно быть достаточно. И даже при бесперебойном (в Пустошах!) снабжении, стоимость эксплуатации возрастает настолько, что сама целесообразность её встает под сомнение. 3. Боеприпасы, коль скоро мы говорим о танке. Опять же вопросы наличия, бесперебойного снабжения, стоимости, итоговой целесообразности...

Вообще-то мы говорим в первую очередь об игре.

QUOTE

Самый убойный Аргумент. Видимо, придется написать мод, где Братство выдает отряду летающую тарелку... ))) Хотя, собственно, о чем я? Братство-то вообще почти ничего не выдает. Ни медицинской помощи, ни снаряжения (кроме того убогого, что в начале игры), ни даже боеприпасов. Разве что БТР, условно так, да бойцов... Все в игре мы покупаем или добываем иным способом сами. И за танк игрок, в любом случае, не Братству должен говорить спасибо, а себе же любимому. ))

Братство дает нам шанс, оно обучает нас, выдает начальное снаряжение и все, дальше наше выживание зависит от нас самих, мы сами должны добывать оружие, боеприпасы, броню и медикаменты, т.к. у Братства не настолько большие запасы ресурсов, что бы все время нас поддерживать, но оно о нас не забывает, кроме БТР мы получаем от него Hummer и Scout, кроме того на базе мы можем приобрести по сходной цене медикаменты, оружие, боеприпасы и нанять (заметьте совершенно бесплатно) новых рекрутов, так чего же вам еще надо, что бы оно с нами нянчилось ?

QUOTE

А не приходила мысль — может, Анклаву эта боевая техника опять же нахрен не нужна?

Да им похоже вообще ничего не нужно и на все плевать, именно поэтому Избранный один легко справляется с целой военной организацией.

QUOTE

Можно предположить, что все встречене в Фаллауте роботы — это именно ОХРАННЫЕ, а не БОЕВЫЕ, то есть неспособны самостоятельно перемещаться по малознакомой и незнакомой, пересечённой, неотмаркированной местности, плохо распознают свой/чужой (например, стреляют во всё, похожее на человека, одетого не в форму определённого цвета или не имеющего автответчика).

Скажи это тем роботам что бродят в FT.

Это сообщение отредактировано Hamfri - 25 сентября 2009 | 19:31

[Wiseman]

QUOTE

В отличии от живых людей роботы не устают... не болеют

Зато самопроизвольно ломаются.

QUOTE

не спят

Таки да. С этим я соглашусь. )

QUOTE

не едят

Зато нуждаются в дозаправке, даже если питаются атомными батарейками. С точки зрения экономики это, кстати, дороже.

QUOTE

не жалуются на жару или холод

Ой ли? )

QUOTE

но скажем в FT

Нет. Нет. Про FT мы точно ничего не скажем. ) Хотя бы потому, что с реализмом и с оригинальной вселенной FT не дружит категорически. Мотивировать? Но это в любом случае для отдельной темы разговор.

По роботам — главный "фактор Х" остается в силе. Ибо непонятно, насколько роботы способны вести слаженный бой в полевых условиях, при этом взаимодействуя с дугими войсками и безошибочно отличая своих от чужих (когда сделать это в реальных ситуациях иногда затрудняется даже человек).

QUOTE

Да, но это вызывает вопрос — если и роботы и техника использовались на фронте, то почему роботов в игре мы встречаем, а технику нет ?

(С сожалением смотрит на автора.)
Потому что роботы для охраны баз и складов предназначены, а бронетехника — нет. И потому что роботы пережили войну под землей непосредственно на охраняемых ими объектах, в то время как секретные подземные парки для бронетехники никто не создавал и создавать, смею надеяться, не будет — ибо по определению не окупается.

QUOTE

Во Вьетнаме у американцев грузовики тоже выполняли транспортные и курьерские задачи, однако солдаты сами вручную ставили на них пулеметы и укрепляли стальными листами или мешками с песком, потому что так у них было больше шансов уцелеть.

В условиях тотальной партизанской войны — бесспорно. Осталось выяснить, где вы в Пустоши найдете достаточно народу и ресурсов для такой партизанской войны. Это ведь не Вьетнам с его сорока миллионами и неограниченной советско-китайской помощью.

QUOTE

В правильном отряде есть снайперы которые стреляют куда дальше и точнее ПТРК

На 3-4 километра?! о_О Мда, воистину эпические снайперы... Все-таки советую подучить матчасть.

QUOTE

Ну так и отсутствие техники это тоже такая фича и никак иначе это не объясняется =)

Фича, бесспорно. Но вот если бы техника была типичной деталью постъядерного пейзажа, было бы удивительно, почему мы её в игре ни разу не видим. )

QUOTE

Вообще-то речь шла про танк, а то что вы процетировали я сказал к тому что огромные боевые роботы тоже жрут немало топлива

Пропорционально размеру. То есть никак не больше танка. ))

QUOTE

и стоят куда дороже танка

Очень спорно. Разорились бы США на таких роботов, которые стоят больше $5 млн. Что там дорогостоящего, кроме электроники?

QUOTE

Тогда выходит что отсутствие техники в F1 и F2 объясняется лишь отсутствием тактики и больше ничем.

Не выходит. Из того, что оно объясняется отсутствием тактики, не следует, что больше оно не объясняется ничем.

QUOTE

Ага, а то что Избранный в гордом одиночестве выносит сначала всю военную базу Наварро, а потом взрывает вышку Анклава это очень реалистично ? На мой взгляд в некоторых отношениях FT куда более реалистичен чем F1 и F2

Как б сказать, масштаб нереальности немного разный. В первом случае мы имеем одного супермена (которого, кстати, можем и не отыгрывать, если нам реализм так дорог). Во втором случаи косяки с реализмом всеобъемлющи.

QUOTE

Вообще-то мы говорим в первую очередь об игре.

Мы, разумеется, говорим об игре. В игре, например, нет никакой разницы, где спать — на земле или в гостиничном номере. Но почему-то в игре, тем не менее, существуют гостиницы. В игре персонаж никогда не испытывает голода или жажды (моды не берем) — но нам постоянно предлагают купить еду, воду и пр. Наконец, в игре никто, кроме персонажа игрока, в принципе не может испытывать отравления — но почему-то производство противоядий не иссякает. Почему так? Да потому, что надо ощущать разницу между игровыми условностями и внутренней логикой игрового мира, которая ничем от логики реального мира не отличается — или, по крайней мере, отличаться не должна. Тем более что Fallout — это игра с некоторой претензией на реалистичность, где заведомо нет злых волшебников, домовых, кобольдов, скатертей-самобранок и прочих Гарри Поттеров.

QUOTE

Братство дает нам шанс, оно обучает нас, выдает начальное снаряжение и все, дальше наше выживание зависит от нас самих, мы сами должны добывать оружие, боеприпасы, броню и медикаменты, т.к. у Братства не настолько большие запасы ресурсов, что бы все время нас поддерживать

Замечательно. ) Вы хоть одну армию или вообще военную организацию, организованную на таких принципах, знаетете? Можете объяснить, что удерживает такое Братство от мгновенного разбегания во все стороны, вкупе с оружием и техникой? И можете объяснить, на что же Братство таки ТРАТИТ свои ресурсы (которые у него, с учетом декларированной в игре эксплуатации "защищаемых" территорий, а также труда заключенных, должны быть огромны по меркам Пустоши)?

QUOTE

кроме того на базе мы можем приобрести по сходной цене медикаменты, оружие, боеприпасы

К чему упомянута "сходная цена"? Доктора и торговцы братства торгуют себе в убыток? ))

QUOTE

нанять (заметьте совершенно бесплатно) новых рекрутов

Зашибись. Если бы еще и рекрутов (нанятых забесплатно — а вам кто-то деньги платит?) Братство продавало нам за деньги — это был бы вообще потрясающий бизнес. ))))))))

Констатирую факт: братство декларирует некие цели, но само не делает для этого нихрена. Все за него делает наш дебил-протагонист, который рискует жизнью непонятно ради чего, получая в виде бонуса трофеи, которые он мог бы с тем же успехом захватить, работая сам на себя и с куда меньшим риском. В реале протагонист, хоть немножко соображающий, умотал бы со всей своей группой после первой же пары миссий куда-нибудь подальше, где его не найдут другие дебилы из Братства (а в Пустоши его реально не найдут — федерального розыска, как-никак, не существует, а континент велик), и где он смог бы заняться рейдерством, организовать охранную организацию типа Регуляторов Бониярда... короче, действовать по совему усмотрению и "есть, пить, спать в свое удовольств." (с) Стругацкие

QUOTE

Да им похоже вообще ничего не нужно и на все плевать, именно поэтому Избранный один легко справляется с целой военной организацией.

Избранный с куда большим успехом может разнести в пух и прах что НРК, что Волтсити. Лучше обоснуйте необходимость наличия сухопутной военной техники на ВБ Наварро. )

Это сообщение отредактировано Wiseman - 25 сентября 2009 | 23:00