Сообщений в теме: 95

[Soldier]

Обсуждение выросло из темы: Аугменты, или I didn't ask for this!

Странно, что в тут слабо затронули вопрос сохранения «Я-есть-Я» при переносе личности из белкового тела. Ведь главная проблема в том, что если полностью скопировать сознание человека в некую машину, то она станет его копией, но не тем самым человеком. С его точки зрения он останется самим собой, а машина будет функционировать отдельно. Его самосознание не вольётся в неё, он не будет сознавать себя в той копии. То есть, если, например, обратиться к уже затронутой проблеме телепортации, то если для других людей и не будет разницы в восприятии телепортированного человека, то для него самого всё будет иначе. Разрушенное оригинальное тело в пункте А погребёт с собой первоначальную личность. С точки зрения оригинала человек в точке Б — другой. То есть такой принцип телепортации или переселения личности в машину будет равносилен смерти для изначального человека. Что на корню рубит всю идею. Усовершенствованный же мозг и тело этих проблем в явном виде не вызывают.

[Poruchik Antonio]

Вот об этом я и говорил, да.

Другой вопрос, что искусственный мозг нами (ну мною) был затронут именно для вопроса дублирования сознания. "Переселения" быть просто не может — что это такое, переселение? Переселение чего? Души? Даже если она есть, тут вопрос к медиумам, не к науке.

Про самосознание: при точном дублировании оригинал будет себя осознавать отдельно, машина отдельно. Проблем тут не вижу. Переселения нет, но его и не искали тут первоначально.

[Soldier]

QUOTE (Poruchik Antonio)

"Переселения" быть просто не может — что это такое, переселение?

А вот тут как раз, думаю, есть возможность. Что если если мозг каким-то образом подключить к некой внешней нейронной сети? Может быть, функции мозга начнут «плавно перетекать» в искусственную его часть? А потом уже и изначальная его часть станет не нужна. Этакое плавное внедрение биологического разума в машину с плавным отмиранием за ненадобностью первичного материала.

[Poruchik Antonio]

Очень сильно сомневаюсь. С чего бы там кому-то куда-то перетекать? Мозг — это не только ценный мех жёсткий диск, но и процессор в том числе. Случаи, когда при повреждении участка мозга функции этого участка переходили в другую область мозга крайне редки. А тут надо будет мигрировать не по причине повреждения, а просто так.

К тому же, "плавное отмирание" — совсем не путешествие на огромные расстояния в мгновение ока, мы ведь с них начали говорить про переселение, да? =)

[hamster]

>>подключить к некой внешней нейронной сети

Святой Евангелион, коллективный разум — отдельная тема!

[Poruchik Antonio]

Вот и Хамц заразился нечитанием =)
Где ж тут про коллективный разум? Солдат хотел сказать нам про эдакую флешку — подключил к черепушке, и потихоньку, за долгое время перенёс данные на неё. Потом опустевшую черепушку отключил и поехал себе, бодро шурша колёсиками.

[John Woo]

QUOTE

Да, так. Впрочем, и сейчас при тех же условиях может случиться тот же исход. И винить в этом поражении я буду только себя.

Правильно. Сейчас ты можешь рассчитывать только на себя — на свой опыт БИ, на свою физическую силу, на умение пользоваться травматическим пистолетом (если он есть) или холодным оружием.

QUOTE

А не хреновые имплантанты.

Нет их просто еще, имплантатов. Да и появись они — какой смысл винить девайсы? Ты же не будешь обвинять свой травматический пистолет за недостаточную убойную силу, когда в тебя будут палить из "Макарова"? Девайс здесь ни при чем — нужно было ставить(дождаться) качественный (современный) имплантат.

QUOTE

Ну не верю я в бесплатные сыры в мышеловках. За все нужно платить. И цена обсуждаемых модификаций, на мой взгляд, выражается не только и не столько в потраченных деньгах, а в последующих психических деформациях свплоть до потери собственной самоидентификации, или попросту уничтожения своего Я.

И снова — ты не аргументируешь. Если я стану быстрее, сильнее и умнее — думаю моя личность от этого только выиграет. Сильно твоя личность деформировалась, когда ты вместо почты стал пользоваться e-mail'ом? Сильно она изменилась, когда стал пользоваться мобильным телефоном, вместо стационарного? Если теперь ты будешь просматривать почту и новости через напыленный на глаза нано-экран (спасибо Панову за пример ), ты перестанешь быть собой?

[hamster]

Что, разве ход мыслей не очевиден? Флешки с развитием качественного повсеместного интернета станут таким же анахронизмом, как и розничная продажа игр на физических носителях. Услуги предоставления пространства для твоего внутреннего мира будут оказывать корпорации вроде Google и Facebook, при этом с обязательным компонентом социального взаимодействия. Может кто-то еще деньги хранит в носке под матрасом?

А это уже совершенно иной уровень взаимодействия сознаний. И в контексте слов о том, что «изначальная его часть станет не нужна», звучит именно как занимательный способ формирования мировой социальной нейронной сети.

Тут есть еще один важный аспект. Поскольку тема у нас изначально звучала как решение, которое каждый принимает сам для себя, то идея копирования сознания упиралась в проблему того, что оригинал все равно не сохранится. После восстановления жить будет твоя копия, а не ты сам, что дает лишь иллюзию бессмертия. Так, в «Престиже» после каждого фокуса возникал вопрос: какой же из двух фокусников клон? Тот, что вышел к зрителям, или тот, что утонул под сценой? Но у любого вопроса есть еще и социальный аспект. Каждый человек представляет из себя некий набор знаний, умений и навыков, полезный для общества. Вот тут загрузка сознания в некое электронное хранилище может стать обязательной, потому что потеря полезного человека деструктивна для информационного общества.

Так что однажды, может быть, когда паспорта заменят вшитые под кожу чипы, они будут содержать не только общие данные о нашей личности и месте проживания, но саму личность целиком. Как у Лукьяненко в «Линии грез».

Ну а в случае подключения к N-G-сети, в сможете напрямую отправлять друзьям MMS — mental message service. На этом разрешится вечная проблема неспособности передачи чувств подручными средствами: словами, музыкой, рисунками. Эмоции будут плавать напрямую.

Ну в общем придумывать такие вещи можно с утра до вечера, так что сами дальше покумекайте =)

[Soldier]

QUOTE

Флешки с развитием качественного повсеместного интернета станут таким же анахронизмом, как и розничная продажа игр на физических носителях.

А вот тут я готов поспорить. Я очень сильно сомневаюсь, что в облачные сервисы перетекут те вещи, которые требуют предельной информационной безопасности. А предельная безопасность как раз обеспечивается физической изоляцией носителя от Сети, из которой может придти угроза. Так же и с сознанием — едва ли кто-то доверит свой разум системе, где он может пострадать от внешней угрозы (хотя на этот счёт может быть контраргумент: ведь тысячи людей позволяют размягчать свой разум всяческими существующими методами воздействия на сознание, и ничего).

Кроме того, подключение к мировой социальной сети и буквально телепатическая передача сообщений могут привести к негативным эффектам. Во-первых, может возникнуть нежелательная эмпатия. Люди, возможно, лишатся возможности скрывать свои истинные эмоции и намерения. Во-вторых, не будет ли чревато такое лёгкое взаимодействие развитием психических заболеваний?

[hamster]

>>едва ли кто-то доверит свой разум системе

Мне кажется, это просто вопрос времени. Для многих людей и сейчас размещение своих реальных данных выглядит невероятной глупостью, однако для тех, кто начал с сайта «В контакте», это столь же естественно, как набирать пин-код, к примеру. Отношение к вещам меняется со временем. Сначала руководитель Facebook заявил, что приватность больше не будет представлять никакой ценности, затем — дядя из Google сказал, что для пользования их продуктами требуется вводить реальные имя и фамилию, но если вы не преступник, то бояться этого не стоит.

Важно еще учитывать то, что массовый пользователь мыслит иначе. Тут много можно написать, но конечный результат весьма непредсказуем. Полагаться, что группа параноиков, которые боятся взлома, определит развитие таких систем, не очень правильно. Определят пользователи Facebook, которых поди уже больше, чем жителей США.

[Valna]

QUOTE

Услуги предоставления пространства для твоего внутреннего мира будут оказывать корпорации вроде Google и Facebook, при этом с обязательным компонентом социального взаимодействия.

Доверять свой внутренний мир корпорациям, конечная цель которых это получение выгоды, ещё и принимая их условия, это по меньшей мере неосмотрительно, я бы никогда не стал так делать. Никакой рекламы от корпорации google (которая не один раз была замечена в сборе личных данных о пользователях и прочем вторжении в личную жизнь) в моём сознании.

QUOTE

Может кто-то еще деньги хранит в носке под матрасом?

Хранить деньги в банке (который может при этом совершать с ними самые разные манипуляции или вообще обанкротиться и не вернуть их) это ещё приемлимо (хотя я думаю, что лучше вкладывать деньги в реальные вещи), так как деньги потерять не так обидно как своё сознание или свободу воли.

QUOTE

А это уже совершенно иной уровень взаимодействия сознаний. И в контексте слов о том, что «изначальная его часть станет не нужна», звучит именно как занимательный способ формирования мировой социальной нейронной сети.

А зачем формировать такую сеть? Для многих людей такой способ жизни неприемлем, что делать с ними? А если личности людей в этой сети будут постепенно смешиваться, что вызовет образование нового сознания, которое неизвесно как будет себя вести?

QUOTE

Каждый человек представляет из себя некий набор знаний, умений и навыков, полезный для общества. Вот тут загрузка сознания в некое электронное хранилище может стать обязательной, потому что потеря полезного человека деструктивна для информационного общества.

А вам не кажется, что такая концепция выглядит как минимум пугающе? То есть, если человек вдруг окажется полезным, то социум так крепко в него вцепится, что даже умереть не даст и будет эксплуатировать его целую вечность?

QUOTE

Ну а в случае подключения к N-G-сети, в сможете напрямую отправлять друзьям MMS — mental message service. На этом разрешится вечная проблема неспособности передачи чувств подручными средствами: словами, музыкой, рисунками. Эмоции будут плавать напрямую.

Вроде всё гладко на словах звучит, на практике это будет чем то вроде интернета, а интернет все мы видели, поэтому можно предположить, что после подключения к такой сети тебе могут передать какую нибудь навязчивую идею, вместо ощущения радости можно получить порцию жутких страданий и вообще стать ботом. А доверять эмоции всем подряд это крайне плохое решение, так как эта информация является исключительно личной.

QUOTE

ведь тысячи людей позволяют размягчать свой разум всяческими существующими методами воздействия на сознание, и ничего

Они позволяют "размягчать" свой разум, так как укреплять его им и не нужно. Другие люди предпочитают ограничивать губительное воздействие.

QUOTE

Важно еще учитывать то, что массовый пользователь мыслит иначе.

Мыслит — это слишком сильно сказано. Массовый пользователь вообще мыслить не может, так как для этого у него нет никаких механизмов. Он принимает решения так же, как колония бактерий или большая стая птиц. Пологаться на решения массового пользователя неразумно.

Это сообщение отредактировано Valna - 10 сентября 2011 | 13:51

[hamster]

Оверквотинг — безумно уродливый и совершенно никчемный способ вести разговор. Я так отвечать не буду, получится помойка.

>>Для многих людей такой способ жизни неприемлем, что делать с ними?

Для многих людей неприемлемы, к примеру, употребление мяса в пищу, использование проприетарного программного обеспечения и убийство существа одного с собой вида. У этих людей есть выбор: проявлять волю и следовать своим убеждениям; сохранить убеждения на случай светлого будущего.

>>социум так крепко в него вцепится, что даже умереть не даст и будет эксплуатировать его целую вечность?

См. Исходный код / Source Code. Ради этого я и написал несколько абзацев. Копирование личности в определенный момент может стать не личной прихотью, дарующей иллюзорное бессмертие, а требованием общества, которое стремится к сохранению и развитию культуры, сохраняющейся не только в свитках, но и в головах.

[John Woo]

QUOTE

А вам не кажется, что такая концепция выглядит как минимум пугающе? То есть, если человек вдруг окажется полезным, то социум так крепко в него вцепится, что даже умереть не даст и будет эксплуатировать его целую вечность?

Ну, получается, что и не его вовсе — оригинал-то спокойненько может помереть, когда ему вздумается.
Пугает другое — а вдруг кибер-слепок человека можно будет легко копировать, размножить...
Представьте себе, что ученые-вирусологи (точнее их виртуальные воплощения), попадают в руки... ну, пусть это будут абстрактные террористы. Опять же, если даже кибер-сознание будет имитировать химические процессы, если кибер-личность сохранит понятия о морали, её, наверняка, можно будет крякнуть так, чтобы она сама, эта личность, согласились на сотрудничество...

Это сообщение отредактировано John Woo - 10 сентября 2011 | 13:58

[hamster]

Отличная завязка для фантастического боевика. Арабские террористы похищают ученых-вирусологов с русской военной базы, расположенной где-нибудь в Сибири. Хотя, сдается мне, такие сюжеты теперь используются в двух случаях: в дорогих боевиках с крутыми спецэффектами и в различном культурном мусоре, вроде комиксов и компьютерных игр.

[John Woo]

Хамц, ты действительно не понял о чем я?

[Valna]

QUOTE

Для многих людей неприемлемы, к примеру, употребление мяса в пищу, использование проприетарного программного обеспечения и убийство существа одного с собой вида. У этих людей есть выбор: проявлять волю и следовать своим убеждениям; сохранить убеждения на случай светлого будущего.

Тут идёт разговор не о убеждениях людей, а о собственно людях. Если пустить такое дело как киборгизация на самотёк, то человечество разделится на киборгов, которые будут иметь значительное превосходство во всём, и обычных людей, которых будут иметь киборги, за счёт своего неоспоримого превосходства. Думаю, что не стоит указывать на тот социальный конфликт, который последует в результате такого "расслоения человечества на бессмертную, неуязвимую и почти всемогущую финансово-политическую верхушку и подконтрольную ей массу «обычных» людей", как выражается википедия. В той же википедии приведена масса других проблем, связанных с изменением человека в ходе научно-технического прогресса. Избежать этих проблем можно только избежав собственно их причины — неравномерного изменения людей. Либо импланты получают все, либо никто вообще.

QUOTE

Копирование личности в определенный момент может стать не личной прихотью, дарующей иллюзорное бессмертие, а требованием общества, которое стремится к сохранению и развитию культуры, сохраняющейся не только в свитках, но и в головах.

А общество не собирается спрашивать у личности разрешения? Тут ведь получается так, что человек становиться рабом на вечность. И это после всей работы над правами человека, демократией, различными свободами (слова, мысли, перемещения и т.д.) и прочими неоспоримо значимыми вещами, без которых цивилизованный человек не может представить своего существования. Да и кому нужно такое общество? В купе с вышеизложенными идеями об обединении сознаний людей в сеть, неравномерной киборгизации и дегуманизации на выходе может получиться жуткий киберпанк в духе дивного нового мира вместо утопии.

QUOTE

Оверквотинг — безумно уродливый и совершенно никчемный способ вести разговор. Я так отвечать не буду, получится помойка.

Оверквотинга небыло, объём моего ответа примерно в 1.5 раза превышал размер цитат. Цитировал так, чтобы не вырывать фраз из контекста. Тема горячая, поэтому был не уверен в том, что между нашими сообщениями не успеют написать ещё несколько.

QUOTE

Ну, получается, что и не его вовсе — оригинал-то спокойненько может помереть, когда ему вздумается.

А копию, можно и личностью не считать?

QUOTE

Пугает другое — а вдруг кибер-слепок человека можно будет легко копировать, размножить...

А ещё хуже, если он сам начнёт себя копировать и переносить копии в тела.

Это сообщение отредактировано Valna - 10 сентября 2011 | 14:52

[hamster]

2Джон

>>действительно не понял о чем я?

Тут очень сложно что-то не понять. Да, гипотетически людей можно будет воровать так же, как сейчас паспортную базу данных. С учетом того, про что я уже говорил в предыдущей теме: будут другие системы защиты, будет другая система информационной безопасности. И воровать будут не террористы, скорее всего, а те же компании с целью промышленного шпионажа.

2Вална

Проблемы человечества можно будет избежать, ликвидировав человечество. Развитие общества ведет к рождению новых проблем. Ну что поделаешь?

[Valna]

Отличная позиция, hamster =). Просто есть ещё и путь развития с наименьшим количеством проблем и без уничтожения человечества в виде их решения.

[hamster]

Моя позиция прямо противоположная: проблемы решаются со временем, параноидальная боязнь не должна останавливать изменения.

Что касается расслоения, то:
а) мы тут говорим не про киборгов, а про копии сознания;
б) я может быть неправильно понял слово «неприемлем», но оно подразумевает не «недоступен из-за социального расслоения»;
в) ну и социальное расслоение просто пойдет на новый виток.

[Valna]

QUOTE

Моя позиция прямо противоположная

Не совсем прямо. Я не против умеренной имплантации, при необходимости, и временного хранения личности человека на искуственном носителе без любого изменения и только с его согласия. Я против любых изменений человека, которые могут поставить безопасность, личность и права его и окружающих под угрозу или достаточно радикальных, чтобы человек перестал быть таковым и стал ИИ.

QUOTE

: проблемы решаются со временем

Проблемы решаются, когда их решают, время тут не причём. Серьёзные проблемы иногда вообще не могут быть решены.

QUOTE

параноидальная боязнь не должна останавливать изменения.

Во первых, вы рано, необоснованно и неумело ставите неверные диагнозы, а во вторых, любое действие (особенно в масштабах целого человечества) должно быть заранее спланировано, должны быть рассчитаны все вероятные последствия и взвешены все за и против, и только потом может быть принято решение. Это самые обычные меры предосторожности, которые созданы для того, чтобы не приходилось потом решать кучу проблем, которых могло бы и не быть. Я понимаю, что такой подход портит весь сюрприз и не даёт осуществлять некоторые планы, но всё же это лучше, чем рандромное принятие решений, и ожидание последствий.

QUOTE

а) мы тут говорим не про киборгов, а про копии сознания;

Без развития кибернетики возможность копирования сознания не будет открыта. Да и сознание человека на искусственном носителе это грубо говоря "голова" полностью кибернизированного организма и в тоже время единственная значимая часть. А это значит, что мы говорим про полностью кибернизированных людей или конченых киборгов =).

QUOTE

б) я может быть неправильно понял слово «неприемлем», но оно подразумевает не «недоступен из-за социального расслоения»;

Это слово, которое должно выражать отрицание, ничего конкретного оно значить не должно. Его вообще нельзя неправильно понять.

QUOTE

в) ну и социальное расслоение просто пойдет на новый виток.

И что в этом хорошего? Я думаю, что это даже очень плохо. По ходу развития цивилизации социальное расслоение уменьшалось, и я не хочу, чтобы было как то иначе.