Перейти к содержимому


Фотография

Сеть сознания


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 23

#1 Graycep

Graycep

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 53 сообщений

Отправлено 30 мая 2011 - 12:18

Коллеги, собственно, наконец-то я понял, где можно обсудить данную гипотезу, не так давно ознакомился с достаточно интересным материалом:
«Гипотеза сети сознания» А.В. Молчанова.

Вкратце, работа посвящена «двум загадкам современной науки — гиперболическому росту населения Земли и сингулярной точке эволюции».
QUOTE
Что произошло два миллиона лет тому назад, когда на сцене эволюции появился род "homo", и начался рост его численности, не имеющий аналогов в животном мире? В чем секрет неолитической революции, после которой он стал взрывным? Почему численность населения Земли многие тысячи лет росла по закону гиперболы? Какую загадку скрывает демографический переход, внутри которого все мы находимся, и в процессе которого этот рост полностью прекратится? Почему длительность периодов биосферной эволюции и исторического процесса сокращается по закону прогрессии и что скрывается за "точкой сингулярности"?"

После прочтения с удовольствием жду ответов здесь для обсуждения.

Собственно, как я понимаю, многие форумчане разделяют теорию о неминуемой глобальной катастрофе для человечества, но, может, все будет по другому?

Cтатья затрагивает некоторое кол-во оч. интересных мне тем, надеюсь, вам тоже будет нескучно.


#2 Artem13

Artem13

    13-й воин

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 390 сообщений

Отправлено 30 мая 2011 - 12:59

Пока не почитал, но навскидку посоветую дополнительно ознакомиться с трудом С. Лема "Сумма технологий". Правда это чтиво небыстрое и объемное.


#3 Desert Eagle

Desert Eagle

    Рассадник мудростей

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 576 сообщений

Отправлено 31 мая 2011 - 01:27

Довольно интересно. Я не слышал об этом раньше. Кстати, в Википедии есть статья
на эту тему, там говориться что из одной только аппроксимации не стоит делать далеко идущие выводы, поскольку причины такого графика могут быть какими угодно. Да и потом, как проверить такую теорию (или опровергнуть)?

Кстати, дифференциальное уравнение получилось нелинейным, хоть и очень похожим на закон Мальтуса, поэтому даже не знаю, что с ним можно сделать.


#4 Graycep

Graycep

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 53 сообщений

Отправлено 31 мая 2011 - 06:38

Там написано, как проверить — дождаться точки перехода, отслеживать кол-во землян :)

Desert Eagle —
Довольно-таки странно полагать, что график численности людей, очень напоминающий график гиперболы — случайность. Ты всю работу прочитал или пробежался?

В работе это раскрыто:

QUOTE

В средние века, до тридцати процентов населения Европы вымерло от чумы, причем эпидемия длилась десятилетиями, а общие потери оцениваются в 25 млн., или около 10% населения мира. Этот отход от гиперболы очень хорошо виден на кривой роста численности мира по Бирабену.

Общие потери в результате мировых войн ХХ века составили  150 млн., или 7% населения мира. При этом основные потери,  это не военные потери на полях сражений. Их величина составляет 50 млн., остальные же 100 млн. — это потери среди мирного населения, включая тех кто скончался от голода и болезней и  тех, кто мог бы родиться, но не родился. 

Парадокс заключается в том, что после каждого такого катастрофического спада численности, возврат происходил всегда на одну и ту же гиперболу. Т.е. закон, управляющий ростом, обладает памятью. Но закон роста для простых моделей первого типа, построенных на законе квадратичного роста, как на причинном законе, т.е. для моделей А.В. Коротаева и С.П. Капицы, не обладает не только памятью, но и устойчивостью.
Предположим, что закон роста (1) справедлив в точности, а не в тенденции, как считает Коротаев. Тогда, после каждого спада численности в результате какой-то катастрофы, или после каждого ее всплеска после внедрения какого-то полезного изобретения,  рост продолжается уже по новой гиперболе.

Сразу же отметим, что под устойчивостью, будем иметь в виду устойчивость по Ляпунову, но не просто устойчивость (шарик на столе), а асимптотическую или экспоненциальную устойчивость (шарик в лунке).

Дифференциальное уравнение (1), есть, по сути рекуррентное соотношение, определяемое следующим образом: прирост численности равен некоторой константе, умноженный на квадрат численности. Если задано начальное значение, процесс полностью определен. При разных начальных условиях, получаются разные гиперболы. На языке аппарата дифференциальных уравнений, это задача Коши и ее решение зависит от  начального условия.

Следовательно, если бы рост происходил по Коротаеву,  кривая роста состояла бы из отрезков идентичных, с точностью до положения точки сингулярности гипербол: от катастрофы до катастрофы. (Точнее от скачка до скачка) Например, если бы в конце неолита, численность людей, населяющих ойкумену уменьшилось в результате какой-то катастрофы всего на 10%, то сингулярность эмпирической гиперболы демографического роста — сингулярность Дьяконова, отодвинулась бы в будущее на 1000 лет. Если бы после эпидемии чумы в Европе, эта численность росла по Коротаеву, то сингулярность Дьяконова, оказалась бы  в XXII веке. О том, что кривая  роста не состоит из отрезков различных  гипербол (у каждой из которых своя точка сингулярности), а представляет собой единую гиперболу — гиперболу Форстера, говорит закон (а не тренд по Коротаеву!), открытый Форстером и который выполняется с прекрасной точностью. Точность, с которой была определена точка сингулярности, составляет всего пять лет.

Кроме того, о неспособности моделей первого типа  адекватно описывать рост,  и необходимости построения моделей второго или третьего типа,  говорит эффективность алгоритма восьми шагов и точность границ исторических периодов.  Это говорит о том, что гипербола роста была предопределена. И закон роста  (1), не имеющий устойчивых решений, не в состоянии этого объяснить.


Это сообщение отредактировано Graycep - 31 мая 2011 | 07:50


#5 Desert Eagle

Desert Eagle

    Рассадник мудростей

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 576 сообщений

Отправлено 31 мая 2011 - 11:17

QUOTE
Довольно-таки странно полагать, что график численности людей, очень напоминающий график гиперболы — случайность.

А разве можно по одной реализации исторического процесса что-либо сказать о его случайности?
QUOTE
Ты всю работу прочитал или пробежался?

Я пробежался. Прочитал первую главу в качестве введения. Дальше начинается какая-то математическая теория клаттеров сознания, в которой мне лень просто так копаться. А потом пошли совсем какие-то антинаучные оправдания в виде развенчивания мифов. Смотри, тут противоречие на противоречии сидит.

QUOTE
Предположим, что закон роста (1) справедлив в точности, а не в тенденции, как считает Коротаев. Тогда, после каждого спада численности в результате какой-то катастрофы, или после каждого ее всплеска после внедрения какого-то полезного изобретения,  рост продолжается уже по новой гиперболе.

QUOTE
О том, что кривая  роста не состоит из отрезков различных  гипербол (у каждой из которых своя точка сингулярности), а представляет собой единую гиперболу — гиперболу Форстера, говорит закон (а не тренд по Коротаеву!), открытый Форстером и который выполняется с прекрасной точностью.

Т.е. сначала Молчанов делает предположение, что уравнение — это закон, а не тенденция. Потом пытается доказать... не знаю что. И приходит к выводу, что уравнение — это закон, а не тенденция. Круто, из (предположенной) истинности A он вывел истинность A. А ошибка здесь: сначала у него новая гипербола вытекает из "точности", а не "тенденции". И тут же рядом "если бы рост происходил по Коротаеву, кривая роста состояла бы из отрезков идентичных, с точностью до положения точки сингулярности гипербол", т.е. новая гипербола вытекает уже из "тенденции"(!)

Потом, я не понимаю, о каких разных законах он все время говорит. Тут все время только одно уравнение рассматривается.

Затем, он доказывает (в общем, правильно) неустойчивость дифференциального уравнения (для разных параметров t0 процессы будут бесконечно расходиться — это очевидно), и тут же рядом говорит о каком-то едином законе Форстера, который Форстеру и не снился. Ну пусть разобьет историю на участки по 100 лет, построит на каждом гиперболу методом наименьших квадратов и убедится, что это разные гиперболы.

Наконец, если он так верит в этот закон, то, по его вере, в точке сингулярности население Земли должно безгранично вырасти — интересно, как он себе это представляет? Капица, например, считает, что в точке сингулярности рост наоборот прекратится.

Если говорить совсем уж общо, то я вообще не верю в объективные законы. Когда-то и излучение тел описывали классическими законами механики. Только вот была одна "сингулярность", излучение абсолютно черного тела, которое должно было обладать бесконечной энергией. И планк вывел не менее "объективные" законы, которые, в принципе, неплохо описывают реальность, но никто не знает, почему — а, значит, ни о какой фундаментальности не может быть и речи. Это не больше чем просто математические модели.

Аналогично и здесь: можно забабахать не менее забубенную теорию о каких-нибудь плоттерах подсознания, подогнать цифры и считать, что эта теория что-то там объясняет.
Короче, сенсация на пустом месте.

QUOTE
Там написано, как проверить — дождаться точки перехода, отслеживать кол-во землян :)

Ок, поживем — увидим! Долго ждать-то осталось?



#6 Graycep

Graycep

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 53 сообщений

Отправлено 31 мая 2011 - 12:47

Ну все ты переврал :), он сравнивает три или четыре теории и приходит к выводу, что рост по гиперболе — детерминирован (задан) и это ТЕНДЕНЦИЯ к соблюдению роста с учетом аппроксимации по гиперболе определяет рост, а не начальные условия задают его. Т.е., грубо говоря, это — система множественных обратных корректирующих связей, которая возвращает численность в заданное русло в независимости от начальных или внешних условий и отклонений.
Т.е. это не просто уравнение и подгон данных под него, как раз автор показал ошибочность такого подхода и подходов других ученых, занимавшихся этой темой.

Почитай целиком, он достаточно хорошо объясняет, даже я начинаю понимать:)

Не хотел я писать здесь эти строки, которые написал на авто-форуме, пытаясь обсудить с соклубниками данный феномен, так как надеялся на куда более глубокий уровень погружения в около-постапокалиптическую тематику, однако напишу:

"Уважаемых любителей поверхностного чтения и/или суждения по обложке и имеющих свое неоспоримое мнение по всем вопросам без погружения в предмет, прошу тему игнорировать."

Без обид, будет гораздо интереснее обсуждать, когда человек ознакомился со всем материалом, если ему это интересно, если не интересно и есть желание урывками из выдернутого контекста найти неувязки — лучше не стоит.

PS По мнению автора, ждать не долго по историческим меркам —

В 2021,5 году численность населения Земли составит 8,6 млрд. человек.
Второй цикл перехода — последний цикл сети человека
Его начало 2021,5 год, конец — 2065 год

Вот и очень интересно проверить.

QUOTE

С позиции предлагаемой гипотезы нужно более оптимистично смотреть в будущее — ведь человечество находится под патронажем сети, а значит:  Не будет третьей мировой войны, не разрастется озоновая дыра, не будет серии разрушающих землетрясений, нас не посетит какой нибудь шальной метеорит, вирус СПИД не мутирует до штамма передаваемого дыхательно — легочным путем, птичий грипп не будет передаваться от человека к человеку и т.д. и т.п. Кстати о вирусах, соответствующий ретро вирус, существовал всегда, но мутировал до вируса СПИД в конце семидесятых начале восьмидесятых годов. Т.е. как раз в то момент, когда сеть перешла на стадию репликации. Что это — случайное совпадение, или одно из средств воздействия на социум?

Итак, итог: Во втором десятилетии XXI века, скорость роста численности населения Земли вновь начнет расти, и этот финальный форсаж сети человека, теория Капицы объяснить уже не сможет. В  2021,5  году численность населения Земли составит 8,6 млрд. человек.

Второй цикл перехода — последний цикл сети человека
Его начало 2021,5 год, конец — 2065 год. Этот цикл является завершающим для сети 65536 и обещает быть самым необычным. В его конце, скорость роста численности вместе с высшими производными должны будут устремиться к нулю. И выполнить это условие не так то просто. Математика не знает такой элементарной, непрерывной со всеми производными функции, значения которой на конечном интервале вырастают до некоторой величины, и далее не меняются. Такую функцию нельзя также представить как конечную комбинацию элементарных. С точки зрения математики, ее можно, например, представить как бесконечный ряд (интеграл) такой, как ряд (интеграл) Фурье.


#7 Desert Eagle

Desert Eagle

    Рассадник мудростей

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 576 сообщений

Отправлено 31 мая 2011 - 17:06

Нехорошую тенденцию я наблюдаю. Часто бывает, что человек, которому особо нечего сказать, начинает разводить околонаучную воду на отдельно выбранном сайте. Обязательно с критикой всех, кто его не понял (сейчас некоторые мои знакомые могут надо мной посмеяться :) ). И всегда почему-то находятся люди, которые вроде как что-то там поняли, начинают даже таким же сленгом выражаться, и т.д.

Graycep, есть поговорка такая: если ученый не может доступно объяснить восьмикласснику, чем он занимается, значит это шарлатан.

QUOTE
Ну все ты переврал :), он сравнивает три или четыре теории и приходит к выводу, что рост по гиперболе — детерминирован (задан)

Я тебе объяснил уже, по-моему, что по одной реализации процесса нельзя сказать, детерминированный это процесс, или случайный. Да более того, начиная с 18 века (а, может, и раньше: с греков) ученые спорят, является ли мир механической системой, в которой по начальным условиям можно предсказать состояние в любой момент времени, или нет. Декарт говорил "все предопределено, человек — это автомат", Лаплас придумал демона Лапласа, Эйнштейн говорил "Бог не играет в кости" (а Бор ему возражал), теорию хаоса выдумали. А Молчанов взял и на двух страницах все доказал.

Кто же, интересно, задал (детерминировал) этот рост? Зайцы с волками тоже думали, что живут по модели хищник-жертва, пока не пришел лесоруб и не вырубил им лес. Надеюсь, никому не придет в голову взрывать атомную бомбу, чтобы опровергнуть подобные теории.

QUOTE
и это ТЕНДЕНЦИЯ к соблюдению роста с учетом аппроксимации по гиперболе определяет рост, а не начальные условия задают его.

Странно, по-моему, вот этими словами
QUOTE
И вот вопреки фактам, во всех своих публикациях, он подменяет термин "закон", подразумевающий точность, значимость и незыблемость, на термин "тренд"  (текущая тенденция), ассоциирующийся с непостоянством и случайностью.
автор однозначно хотел провести границу между объективным законом и тенденцией. Странно, что мы так по-разному это поняли. Или не странно...
QUOTE
система множественных обратных корректирующих связей, которая возвращает численность в заданное русло в независимости от начальных или внешних условий и отклонений.

Вообще-то такая система как раз задается либо с помощью схемы автоматического управления, либо с помощью дифференциального уравнения. Но только не с помощью болтологии.

Вот это здорово:
QUOTE
Действительно, не можем же мы сесть в машину времени, посетить все исторические эпохи,  и там, на месте узнать истинные причины, по которым менялся естественный прирост многочисленных этносов, населявших различные регионы Земли. Поэтому и приходится опираться на некоторые правдоподобные предположения, принимаемые на веру.

Иными словами, если никто не может проверить истинность того, что я говорю, я могу нести, что попало. И, главное, тут же рядом:
QUOTE
А следовательно и понятие Мир-системы по Коротаеву — всего лишь миф. В него можно только поверить, но невозможно обосновать.
Кто-то здесь только что призывал верить...

QUOTE
Предположим, что закон гиперболического роста, равносилен закону квадратичного роста, согласно которому, рост народонаселения планеты, происходил по причине того, что что скорость роста численности, пропорциональна квадрату этой численности.

Все равно, что сказать: камень падает по причине того, что он падает.


Короче, Graycep, если я мешаю тебе, я больше не буду писать в эту тему. Мне и так есть что почитать, кроме излияний непризнанных гениев. Хотя, я готов подождать, когда его гениальность признают. А пока что мой вердикт — бред.

Это сообщение отредактировано Desert Eagle - 31 мая 2011 | 18:13


#8 Graycep

Graycep

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 53 сообщений

Отправлено 01 июня 2011 - 18:51

Ok, я тебя услышал, пиши, конечно, интересно тебя читать, спасибо за мнение, мне показалось, что ты не стал все читать и не собираешься :)
QUOTE

И вот вопреки фактам, во всех своих публикациях, он подменяет термин "закон", подразумевающий точность, значимость и незыблемость, на термин "тренд"  (текущая тенденция), ассоциирующийся с непостоянством и случайностью.

текущий тренд не равен к устойчивой тенденции к выполнению чего-либо, так?
QUOTE
что по одной реализации процесса нельзя сказать

Да, так, ты хочешь, чтобы я тебе возразил? Есть другая реализация? Автор лишь предположил. В такой достаточно объемной теме приходится делать некие допущения. На сколько они правомерны, решать читателю.
QUOTE

Вообще-то такая система как раз задается либо с помощью схемы автоматического управления, либо с помощью дифференциального уравнения. Но только не с помощью болтологии.

Не накидаешь уравнение?
QUOTE

есть поговорка такая: если ученый не может доступно объяснить восьмикласснику, чем он занимается, значит это шарлатан.

Скажи это ученым БАК :) улыбнул... Если все описывать на уровне 8ого класса средней школы, то, конечно, многое не будет понятно...


#9 Desert Eagle

Desert Eagle

    Рассадник мудростей

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 576 сообщений

Отправлено 02 июня 2011 - 00:18

QUOTE
Ok, я тебя услышал, пиши, конечно, интересно тебя читать, спасибо за мнение, мне показалось, что ты не стал все читать и не собираешься :)

Вообще, наверное, я поспешил. Нельзя вот так вот безапелляционно называть человека шарлатаном, даже не разобравшись толком в его работе. Это скорее интуитивный вывод. Но, блин, такой слог читать просто неприятно. Я понимаю, не всем дано быть хорошими популяризаторами, но все-таки, чаще всего, кто ясно мыслит, тот ясно и излагает. В конце концов, только идею придумать еще не достаточно. Надо найти способ донести ее до людей.

Я, может, потом еще почитаю, если будет настроение, но теория Молчанова не вызвала у меня особого интереса: какие-то выдуманные кластеры строятся по таким же выдуманным правилам.
QUOTE
QUOTE
И вот вопреки фактам, во всех своих публикациях, он подменяет термин "закон", подразумевающий точность, значимость и незыблемость, на термин "тренд"  (текущая тенденция), ассоциирующийся с непостоянством и случайностью.

текущий тренд не равен к устойчивой тенденции к выполнению чего-либо, так?

Ну, тренд и тенденция — это синонимы. Из этого абзаца ясно, что Молчанов считает так же. Если только ты имеешь в виду разницу между трендом, как тенденцией возвращения к гиперболе, и трендом, как тенденцией размера популяции людей иметь гиперболическую форму зависимости от времени.

Только, по-моему, это все равно пустопорожние разговоры. Все равно как из единственного броска монеты и выпадения решки делать вывод, что это было не случайно, и решка будет выпадать при любом броске. У уникального события вообще нет вероятности (классической, по крайней мере).

Хотя, с другой стороны, было время, когда вероятность рассчитывали просто из симметричности — может, и Молчанов нашел подобную "симметричность". Но мне кажется это сомнительным.

Не вижу я никаких объективных причин тому, что атомная война не случилась — по-моему, это большая удача. И кто знает, может, все еще впереди. Можно, конечно, сказать, что все в руках Бога, но причем здесь наука?

QUOTE
Не накидаешь уравнение?

Ну, например, так, если я все правильно вспомнил. Пусть f(t) = C/(t0-t) — количество всех людей Земли в зависимости от времени, каким оно должно быть исходя из "объективного закона". Кстати, здесь еще одна ошибка у автора: f(t = 0) = C/t0 > 0. Вроде момент t = 0 автор связывает с Большим взрывом, а, значит, по формуле выходит, что тогда уже были люди.

(Или у него там кластеры начали появляться задолго до людей? — Не помню.)

x — реальное количество людей.

Тогда уравнение будет, например, таким:
x''(t)+2gx'(t)+(w0^2)x(t) = f''(t)+2gf'(t)+(w0^2)f(t)
Не знаю, что это даст. Наверное, в данном случае, это, действительно, не сильнее раскрывает суть, чем словесное описание. Но нужно, чтобы Молчанов получил примерно такое же уравнение, но только исходя из своих постулатов. Примерно так же, как уравнение колебательного движения было выведено из законов Ньютона.


QUOTE
Скажи это ученым БАК :) улыбнул... Если все описывать на уровне 8ого класса средней школы, то, конечно, многое не будет понятно...

А я, кстати, серьезно считаю, что они там сидят, ухи свои пинают, да высасывают какие-то струны из пальца.
Я с нетерпением жду новостей с коллайдера, когда они наконец экспериментами опровергнут все свои бредовые теории. Правда, говорят, там работы еще на 15 лет, так что...

Это сообщение отредактировано Desert Eagle - 2 июня 2011 | 01:35


#10 Graycep

Graycep

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 53 сообщений

Отправлено 17 июня 2011 - 13:03

Ну может быть.
QUOTE
Ну, например, так, если я все правильно вспомнил. Пусть f(t) = C/(t0-t) — количество всех людей Земли в зависимости от времени, каким оно должно быть исходя из "объективного закона". Кстати, здесь еще одна ошибка у автора: f(t = 0) = C/t0 > 0. Вроде момент t = 0 автор связывает с Большим взрывом, а, значит, по формуле выходит, что тогда уже были люди.

(Или у него там кластеры начали появляться задолго до людей? — Не помню.)

x — реальное количество людей.

Тогда уравнение будет, например, таким:
x''(t)+2gx'(t)+(w0^2)x(t) = f''(t)+2gf'(t)+(w0^2)f(t)
Не знаю, что это даст. Наверное, в данном случае, это, действительно, не сильнее раскрывает суть, чем словесное описание. Но нужно, чтобы Молчанов получил примерно такое же уравнение, но только исходя из своих постулатов. Примерно так же, как уравнение колебательного движения было выведено из законов Ньютона.

К сож не очень силен в диф уравнениях.
А что, если кол-во людей на определенном этапе значительно уменьшится?
Если я правильно понял, твое уравнение предтерминировано, т.е.
QUOTE
Дифференциальное уравнение (1), есть, по сути рекуррентное соотношение, определяемое следующим образом: прирост численности равен некоторой константе, умноженный на квадрат численности. Если задано начальное значение, процесс полностью определен. При разных начальных условиях, получаются разные гиперболы. На языке аппарата дифференциальных уравнений, это задача Коши и ее решение зависит от  начального условия.

Здесь он раскрывает про диф. уравнение.
http://avmol51.narod...ojchivosti.html

Здесь http://avmol51.narod...ija_teorij.html
классифицирует сущ теории роста и указывает их недостатки

Миф О законе квадратичного роста, как о причине феномена
http://avmol51.narod...nogo_rosta.html

Если есть время — пробегись по трем страничкам, интересна твоя т. зр.

Это сообщение отредактировано hamster - 17 июня 2011 | 14:46


#11 Desert Eagle

Desert Eagle

    Рассадник мудростей

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 576 сообщений

Отправлено 17 июня 2011 - 15:58

QUOTE
Если я правильно понял, твое уравнение предтерминировано, т.е.

Ну, в целом, да. Дело в том, что отклонения принято рассматривать только в начальный момент времени, а дальше смотрят, как ведут себя траектории системы при разных начальных отклонениях.

Если траектории (решения дифуравнения) с разными начальными отклонениями на бесконечном времени "сливаются" с траекторией невозмущенного движения системы, то система устойчива (по Ляпунову).

Но на практике ничто не мешает выбрать за нулевой тот момент времени, который соответствует очередному возмущению, и дальше строить прогноз, как будет вести себя система до очередного возмущения. Когда это новое возмущение появится, естественно, никто не знает — это выходит за рамки предсказательной возможности системы. Грубо говоря, зайцы с волками находятся в некоем динамическом равновесии, если это замкнутая система. Но поскольку она никогда не замкнута, то всегда может придти лесоруб или охотник. А момент времени, когда он придет, нужно предсказывать какими-то другими методами, т.к. это сторонний фактор для модели хищник-жертва. Модель, которая учитывает все, еще никто пока не построил (да и не нужно это).

По поводу устойчивости, очевидно, система, описываемая дифуравнением (1) неустойчива. То дифуравнение, что написал я — это уравнение колебательного движения с ненулевой правой частью. Правая часть — это то, что подается на вход системы. Если получить разные решения этого уравнения, они по идее должны слиться в конце концов с гиперболой.

На самом деле, если хочешь разобраться во всем этом, почитай учебник. Могу посоветовать "теория автоматического управления" под редакцией академика Воронова — я сам им все время пользуюсь.

QUOTE
Парадокс заключается в том, что после каждого такого катастрофического спада численности, возврат происходил всегда на одну и ту же гиперболу.

Это, я повторяю, абсурд. Он построил гиперболу по историческим данным, максимально подогнав ее к ним, а потом удивляется, что все время происходит на нее возврат.

Что такое "причинные" законы, я вообще не знаю. Не знаю, откуда он это взял.

Странички я уже прочитал. По-моему, суть сводится к тому, что Молчанов считает, что дифуравнение (1) не может описывать нелинейную автоматическую систему, представляющую собой модель роста численности населения Земли.
Иначе такую траекторию нельзя было бы аппроксимировать гиперболой, из-за неустойчивости этого дифуравнения (по-хорошему, нужно смоделировать несколько траекторий на компьютере и посмотреть, что получится, и можно ли все-таки аппроксимировать). Но вроде и остальные ученые считают, что это просто дифуравнение, и все.

Молчанов, как и Капица, считает, что есть какие-то силы, возвращающие численность на какую-то конкретную гиперболу, но ни тот, ни другой доказать этого не могут (если это вообще возможно в единственной реализации исторического процесса). Молчанов же предлагает не доказывать, а принять на веру. Он сам вроде и назвал свою теорию телеологической. Так что просто не понятно, что здесь дальше обсуждать.

Честно говоря, я не совсем в теме открытий Капицы и Ферстера, чтобы вот так свободно ориентироваться в тексте Молчанова.


#12 Graycep

Graycep

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 53 сообщений

Отправлено 05 января 2012 - 11:49

Desert Eagle, ну как, в НГ пробежался по гипотезе?


#13 Desert Eagle

Desert Eagle

    Рассадник мудростей

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 576 сообщений

Отправлено 19 января 2012 - 13:24

Хм, а ты уже прочитал книгу, которую я тебе посоветовал?


#14 Watson

Watson

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 584 сообщений

Отправлено 21 января 2012 - 08:57

QUOTE
загадкам современной науки — гиперболическому росту населения Земли

Тоже мне, нашли загадку. В отличие от остальных животных самка человека годится для размножения не 2-3 раза в год, а практически всегда, за исключением нескольких дней в месяце.


#15 Poruchik Antonio

Poruchik Antonio

    Пивной байкер

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 387 сообщений

Отправлено 21 января 2012 - 09:41

Ой-ёй-ёй, биологи негодуют.
А знает ли товарищ Ватсон, что конкретная самка Хомо Сапиенс готова для размножения всего пару дней в этом самом месяце?

Грубо говоря, есть такая поговорка: залететь легче, чем забеременеть.


#16 hamster

hamster

    Pixelhunter

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 7 832 сообщений

Отправлено 21 января 2012 - 12:49

>>залететь легче, чем забеременеть.

Я думал, что это частный случай закона Мерфи. Каким образом поговорка связана с днями месяца?


#17 Poruchik Antonio

Poruchik Antonio

    Пивной байкер

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 387 сообщений

Отправлено 21 января 2012 - 21:16

Поговорку можно связать с чем угодно, в принципе.

Я хотел сказать следующее. Зачатие может произойти всего в несколько дней цикла, этих дней даже меньше чем "кровоточивых". Потому целенаправленно зачать может и не получиться, особенно когда у пары есть какие-то проблемы: не та ph или недостаточная подвижность маленьких хвостатиков.

Конечно, реально и залететь, и забеременнеть — вероятность равная. Просто субьективно будет казаться, что залететь легче, т.к. залетают при частых беспорядочных половых контактах с одним или несколькими партнёрами, и все эти эпизоды рассматриваются, как единица. При попытках зачать за единицу будет приниматься каждая попытка.

Подчеркну — всё это — адоао субьективные построения и вполне могут быть справедливыми только в моём личном мирке. Кроме биологических моментов, конечно.

Но Ватсон прав в том, что человеческие женщины имеют овуляцию каждый месяц, а не раз в год.


#18 Desert Eagle

Desert Eagle

    Рассадник мудростей

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 576 сообщений

Отправлено 24 января 2012 - 23:47

Блин, да ясно же, что подгонял он свою теорию под результат, "под кривую". Иначе вопрос возникает, откуда у него такие сведения о нюансах построения сети, что она строится по трем алгоритмам, в одном случае там остаток надо отбросить и т.д. Придумал ведь от балды!

Во-первых, очевидно, что гипербола — это непрерывная функция, а количество людей измеряется натуральными числами. Поэтому гипербола всегда будет просто аппроксимацией, как тут ни крути.

Во-вторых, гипербола определена только до своей ассимптоты. А что мешает этой сети сознания копировать себя и дальше (во времени) — непонятно.

Там вводится такой тезис, что типа сеть завершила свою эволюцию, целая глава этому посвящена: http://avmol51.narod.ru/17.html.
С привлечением египетской цивилизации, греческой цивилизации, сознания личности, ментальности и т.п. При этом замечено, что глава носит эвристический характер.

Это все, конечно, хорошо, только ни разу не объясняет, откуда взялась гипербола: ее искусственно построили (по искусственным алгоритмам), искусственно отсекли. Проще было бы сказать, что гипербола есть, потому что она есть: так людей в пробирке разводит Создатель искусственно, а почему — не наше дело. И не морочить голову всей этой математикой.


Также эта гипотеза нарушает целых два принципа построения теорий. Первый, это принцип достаточного основания или принцип Оккама: не вводить лишних сущностей. Вполне можно предположить какую-нибудь модель типа геометрической прогрессии с умиранием и плюс добавить фактор влияния ресурсов и подогнать ее под кривую — введение сети сознания не требуется! И это на самом деле даже не прошлый век: кажется, еще Лейбниц говорил, что он не вводит Бога, т.к. он не нужен для объяснения его теории (не говоря уже об Аристотеле).

Ресурсы закончились — график превратился в прямую.
Зачем искусственно усложнять объяснение, если это объяснение к тому же ничего не проясняет? К тому же автор не оставляет места для случайностей.

То, что это "одна и та же" гипербола, уверен, можно доказать как-нибудь с помощью центральной предельной теоремы, если модель уже построена.

Во-вторых, доказать существование такой сети сознания не проще, чем доказать существование бога, например, поэтому эта теория просто не соответствует критерию Поппера, что автоматически переводит эту теорию из научных в метафизические.

Кроме того автор почему-то не просто излагает свою теорию, а еще и постоянно отвлекается на то, как ПРАВИЛЬНО строить теории, т.е. просто с каким-то маниакальным упорством лезет в философию науки. Причем делает это неграмотно. Вот этот абзац меня просто добивает:
"Можно ли определять закон гиперболического роста численности населения Земли, через закон квадратичного роста? (Который утверждает, что скорость роста численности населения мира пропорциональна квадрату этой численности) Чтобы давать такое определение, необходимо сначала доказать равносильность этих законов. Закон квадратичного роста может оказаться даже не причинным законом, а функциональной, сопутствующей связью между численностью и скоростью ее роста. В таком случае неправомерно также интерпретировать гиперболический рост численности населения мира, как режим с обострением. Для такого физикализма нет никаких оснований."

Хоть убей, я не знаю, в чем разница между причинным законом и функциональной связью. Всем сомневающимся: читайте, например, Марка Алескера "О случайных и детерминированных событиях" — имхо, написано очень неплохо и доступно.


#19 Graycep

Graycep

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 53 сообщений

Отправлено 04 февраля 2012 - 19:39

QUOTE
Хм, а ты уже прочитал книгу, которую я тебе посоветовал?


:) пролистав пару страниц понял, что нужно подойти основательно, поставил в очередь к прочтению..

1. Верно, аппроксимацией
2. Мешает закон сохранения энергии на последнем этапе роста

По поводу человеческих женщин — почему "развитые страны" уже не имеют прироста?
И сравните фертильность человека и, например, собак или обезьян, я уж не говорю о грызунах.

Это сообщение отредактировано Graycep - 4 февраля 2012 | 21:03


#20 Desert Eagle

Desert Eagle

    Рассадник мудростей

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 576 сообщений

Отправлено 04 февраля 2012 - 20:11

QUOTE
пролистав пару страниц понял, что нужно подойти основательно, поставил в очередь к прочтению

Все можно не читать. Достаточно прочитать только первую половину первой части (до критериев устойчивости), чтобы неплохо ориентироваться в теме.
Хотя конкретно к теории Молчанова эта книга не имеет никакого отношения. Она скорее поможет понять идеи Мальтуса, принцип обратной связи и тому подобное.




Похожие темы Свернуть

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru