Перейти к содержимому


Боевое применение и реальность Энергоброни


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 411

#301 Kirdyk

Kirdyk

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 300 сообщений

Отправлено 25 апреля 2008 - 14:53

2 ВАРВАР
А вот это уже повод для конструктивной беседы. Я вижу ее как средство контртеррористических операций и штурма блокированых зданий. Вобщем непродолжительных но тяжелых боев. Легкая применима для разведки.

Ну и я уже упоминал-заменитель танков для прорыва фронта. Да, полностью танк не заменит, но взвод МБ на крытых грузовиках перебросить скрытно куда легче, чем 50 танков (и не надо про перехват каждой идущей на фронт задрипаной полуторки с тушенкой и сгущенкой говорить).

Это сообщение отредактировано Kirdyk - 25 апреля 2008 | 16:22


#302 BAPBAP

BAPBAP

    Театр одного шамана

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 204 сообщений

Отправлено 25 апреля 2008 - 15:37

QUOTE
Легкая применима для разведки.

Она для неё неприменима, постольку поскольку слишком уж маленький запас хода.
Да и расчёт выполнен недостаточно точно, т.к. "10-20" км - это не всего лишь жалкие десять километров разницы, а до 100% разницы.
10 км = 40 минут бега при далеко не рекордном темпе, 20км = 1 час 40 минут при чуть сниженном.
"Броня сапёра весит 20 кг, значит сделаем в два раза надёжнее и тяжелее, путь будет 40 кг.", случайно не так рассуждали?
В контртеррористических операциях эффективность подобного устройства при данном уровне реализации так же весьма сомнительная, хотя бы потому, что просто убить террористов для современных спецслужб труда никакого абсолютно не представляет. Проблема в том, что теракты отличаются от полномасштабных боевых действий наличием заложников или иного ценного объекта, потеря которого неприемлема. Да, тяжёлая броня лучше защитит во время непосредственного огневого контакта, но наличие такого контакта будет с большой степенью вероятности означать, что заложники или иная цель террористов уже уничтожены, а значит, что против противника можно применить абсолютно любые средства, в том числе спалить их нахрен из огнемёта или взорвать метким попаданием атомной бомбы.
Эта операция требует больше скрытности, чем защиты от оружия, так что данный образец брони снова проходит мимо кассы.

Отправлено: 25 апр 08 16:40
Для прорыва она так же не подойдёт по причине малого запаса хода, недостаточной защиты от стрелкового оружия и отсутствии значительного огневого превосходства над обычным мотострелком.


#303 Kirdyk

Kirdyk

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 300 сообщений

Отправлено 25 апреля 2008 - 15:46

А вы чего хотели? Чертежей брони и инструкций по сборке? Извиняйте. Запас хода будет сильно зависить от способа передвижения. Бегом, пешком, ползком.
QUOTE
"Броня сапёра весит 20 кг, значит сделаем в два раза надёжнее и тяжелее, путь будет 40 кг.", случайно не так рассуждали?
Нет, я рассуждал так "броня сапера весит 20 кг, так давайте к ней приделаем еще мотор, чтобы можно было передвигаться с приемлемой скоростью".

Как легкая броня приемлема в разведке? Я про режим подзарядки что писал? У брони есть походное положение когда снята часть бронеэлементов (несут "оруженосцы" без брони) а сервопривод работает на подзарядку батарей. От батарей брони разведчика также можно (и нужно) питать электронные девайсы. Получается ходячая электростанция для разведывательной электронники.

Тоесть броня разведчика 10+10+10 сам бронекостюм и еще 10 кг оружие и электронника. 40 кг на плечах уносят и люди от спецназа далекие совсем. В случае необходимости (на гору залезть к примеру) включается режим усиления.

Ладно, про терроризм погорячился. Для прорыва передовой линии по методу немецких штурмовиков пойдет. Защита от стрелкового разве недостаточна? 40 кг брони в тяжелом варианте. Вместе либо вслед за броненосцами идет обычная пехота, которая страхует МБшников. Также возможен вариант с подносом запасных батарей легкой пехотой и быстрой заменой. Так "мотопехота" пройдет гораздо дальше. Плюс подзарядка от генератора на БТР. Во! СпецБТР где заряжаются батареи и их могут быстро и относительно безопасно поменять наши паладины. Держится за пределами досягаемости ПТС пртивника.

Танки на Анкориджском фронте не тянут ибо летают спутники. Да их сбивают, но скрытно сконцентрировать сотню "абрамсов-2" почти не реально думаю. А если известно направление удара противник тутже стянет туда противотанковые средства и Т-102. А броню можно скрытно завезти в необходимое место вместе с другими грузами, идущими на фронт. Или быстро перебросить силами одного чинука.

А еще морской-воздушный десант. Захват и удержание плацдарма до подхода небронированных сил.

Кроме того операции типа штурма дворца Амана.

На грани офтопа. У рыцарского дестриэ запас хода был 35 км в день, а бегать он мог только на спринтерскую дистанцию. И ничего. использовали, хотя человек за день 50 км проходит, тоесть пехота была мобильней рыцарской конницы.

Это сообщение отредактировано Kirdyk - 25 апреля 2008 | 17:29


#304 BAPBAP

BAPBAP

    Театр одного шамана

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 204 сообщений

Отправлено 25 апреля 2008 - 17:08

QUOTE
А вы чего хотели? Чертежей брони и инструкций по сборке? Извиняйте.

Да нет, мне было всего лишь интересно дальнейшее развитие Вашей логики.
QUOTE
Нет, я рассуждал так "броня сапера весит 20 кг, так давайте к ней приделаем еще мотор, чтобы можно было передвигаться с приемлемой скоростью".

Я эту "броня – 40 кг (итого 70 кг)" имел в виду.
QUOTE
Как легкая броня приемлема в разведке? Я про режим подзарядки что писал? У брони есть походное положение когда снята часть бронеэлементов (несут "оруженосцы" без брони) а сервопривод работает н подзарядку батарей. От батарей брони разведчика также можно питать электронные девайсы.

Т.е. должно быть заведомо известно, где находится противник, чтобы броню собирать во время приближения к этим точкам? В чём в таком случае заключается функция идущей к точке разведгруппы?
А кто такие "оруженосцы без брони" и какую цель они преследуют, путешествуя вместе с группой?
Для чего нужна броня разведгруппе, основной залог выживаемости которой - скрытность, а не броня и не мощность оружия при контакте с врагом?
Короче, Вы, товарищ, бредите.


#305 Kirdyk

Kirdyk

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 300 сообщений

Отправлено 26 апреля 2008 - 01:40

QUOTE
Для чего нужна броня разведгруппе, основной залог выживаемости которой - скрытность, а не броня и не мощность оружия при контакте с врагом?
Об электронной разведке слыхали? Броня разведчика может питать системы радиоперехвата во всех возможных диапазонах например. Сверхчувствительный магнитометр с сверхпроводящей обмоткой сможет даже фиксировать переговоры по телефонным проводам.

QUOTE
А кто такие "оруженосцы без брони" и какую цель они преследуют, путешествуя вместе с группой?
А какую цель преследуют мотострелки "путешествуя" вместе с танками?

QUOTE
Для чего нужна броня разведгруппе, основной залог выживаемости которой - скрытность, а не броня и не мощность оружия при контакте с врагом?
Скрытность бывает разная. Если разведчик может сидеть в лесу 10 км от врага и тупо слушать эфир в диапазоне от длинных волн до СВЧ умение неслышно ступать ему не сильно пригодится. Да, ту же функцию выполнит и неброирванный разведчик с рюкзаком аппаратуры, но броня дает универсальность. Движением тумблера ее можно превратить в экзоскелет, пробежаться километров на десять почти не напрягаясь, если приделать к броне небольшой девайс под названием магнето, можно будет разрядом разжигать костры.

Это сообщение отредактировано Kirdyk - 26 апреля 2008 | 03:29


#306 der Fluger

der Fluger

    Pugilist Illustrator

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 223 сообщений

Отправлено 26 апреля 2008 - 01:49

QUOTE
Короче, Вы, товарищ, бредите.

Не сказал бы. Kirdyk порой здравые мысли излагает. Иногда. Правда, перемежая их с фантазиями, но тем не менее.

QUOTE
Для чего нужна броня разведгруппе, основной залог выживаемости которой - скрытность, а не броня и не мощность оружия при контакте с врагом?

Ну как-то же справляются со своими задачами разведывательные машины на шасси лёгких танков и БТР, мотоциклисты, вертолеты? Разведка — это не обязательно бесшумный дядя с перемазанной мордой и ножОм в зубах.


#307 Kirdyk

Kirdyk

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 300 сообщений

Отправлено 26 апреля 2008 - 02:02

Ладно. Изменю несколько комплектацию и концепцию. Мотор-генераторы и батареи героическими усилиями КБ упихиваем в 10 кг. Например 8 кг сам скелет и батарейка на 2 кг. И еще собственно броня. Большую часть времени броня работает в режиме зарядки, но при необходимости щелчком тумблера, движением сенсорной перчатки, матерным словом, превращается в экзоскелет.

От батарей экзоскелета можно запитать много полезных вещей. ЛЦУ, ПНВ и в перспективе конечно... ГАУСС или лазер. Впрочем это уже мечты. Но с другой стороны можно сделать автомат с электроприводом автоматики-не будет отбираться энергия от пороховых газов и можно (теоретически) хорошо его сбалансировать-не будет его никуда задирать при стрельбе очередью.

Это сообщение отредактировано Kirdyk - 26 апреля 2008 | 04:07


#308 BAPBAP

BAPBAP

    Театр одного шамана

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 204 сообщений

Отправлено 26 апреля 2008 - 08:51

Kirdyk
QUOTE
Об электронной разведке слыхали? Броня разведчика может питать системы радиоперехвата во всех возможных диапазонах например. Сверхчувствительный магнитометр с сверхпроводящей обмоткой сможет даже фиксировать переговоры по телефонным проводам.

О да! Данные системы могут питаться и от любого другого намного более компактного и удобного источника энергии, т.к. на то, чтобы принимать сигнал и усиливать его много энергии не нужно.
QUOTE
А какую цель преследуют мотострелки "путешествуя" вместе с танками?

Мотострелки вполне конкретную цель - защищают танки и обороняют захваченные точки, а "оруженосцы" исключительно роль мулов? В условиях, когда чем меньше группа, тем меньше её заметность - тем больше шанс выполнить задание.
Ну "броня", предположим, даёт возможность своему носителю в случае чего немного ускориться на короткий промежуток времени (чтобы потом снова замедлить), а что в то время, когда ЭБ убежала, делать должен "оруженосец"? Поднимать руки и сдаваться?
QUOTE
Скрытность бывает разная. Если разведчик может сидеть в лесу 10 км от врага и тупо слушать эфир в диапазоне от длинных волн до СВЧ умение неслышно ступать ему не сильно пригодится.

Как и какое-нибудь сверхбольшое количество энергии для этого.
QUOTE
Да, ту же функцию выполнит и неброирванный разведчик с рюкзаком аппаратуры, но броня дает универсальность.

Да не нужен для этой цели рюкзак аппаратуры. И энергии много не нужно. Универсальность? Ну-ну... Читаю и плачу:
QUOTE
Движением тумблера ее можно превратить в экзоскелет, пробежаться километров на десять почти не напрягаясь

Единственный вариант использования - после завершения задания бежать на базу или к месту встречи с "эвакуаторами", поскольку, если боец в подобном аппарате просто менял позицию или бежал к своему схрону, то ему в конечной точке маршрута придётся бегать кругами какое-то время, чтобы батареи подзарядить :)
Однако взглянем на характеристики этого чудесного 10 кг. "проекта".
Вспомним, что раньше нам хватало 20 кг. аккумулятора на "10-20" км.
Сейчас предлагается пробежать 10 км. с 2 кг. Вы уверены, что он будет хотя бы вес свой компенсировать 10 км. с таким запасом энергии?
QUOTE
если приделать к броне небольшой девайс под названием магнето, можно будет разрядом разжигать костры.

Костры в лесу разжигают дикари и поджигатели лесов, но не разведчики. Никогда не разжигайте костры в лесу! Ни с помощью лазерной пушки или магнето, ни с помощью спичек или зажигалки! Противник, уполномочен "Гринписом" расстреливать поджигателей на месте.

der Fluger
QUOTE
Не сказал бы. Kirdyk порой здравые мысли излагает.

Да? Видимо у меня глаз замылен уже. Освежи мою память - какая была последней? :)
QUOTE
Ну как-то же справляются со своими задачами разведывательные машины на шасси лёгких танков и БТР, мотоциклисты, вертолеты? Разведка — это не обязательно бесшумный дядя с перемазанной мордой и ножОм в зубах.

Конечно. Но назначение и методы применения у перечисленных тобой аппаратов различаются даже между собой, не говоря уже об отличиях от целей "бесшумного дяди с перемазанной мордой и ножОм в зубах", которого тут изо всех сил пытаются оснастить экзоскелетом.
Например, "дядя с ножом":
a) легко преодолевает водные преграды;
B) прекрасно действует в горах;
c) прекрасно действует в лесу;
d) может оставаться практически незамеченным для тяжёлой техники;
e) с трудом обнаруживается на большом расстоянии техническими средствами;
f) способен к скрытому перемещению;
g) может замаскироваться под местного жителя или бойца противника(см. 10-15 страниц тому назад);
h) может быть эвакуирован после завершения задания по воздуху;
но имеет следующие недостатки:
a) малая грузоподъёмность;
B) низкая скорость;
c) слабая броня;
d) слабое оружие;
Дадим дяде экзоскелет и лишимся преимуществ "b" и "g", затрудним "а" и не получим ничего взамен.
Дадим дяде мотоцикл и намного увеличим скорость и грузоподъёмность за счёт сложности пересечения рек "a", действий в горах "b" и относительной заметности "f".
Думаю, ты сам всё понимаешь.


#309 Kirdyk

Kirdyk

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 300 сообщений

Отправлено 26 апреля 2008 - 10:11

QUOTE
Костры в лесу разжигают дикари и поджигатели лесов, но не разведчики. Никогда не разжигайте костры в лесу! Ни с помощью лазерной пушки или магнето, ни с помощью спичек или зажигалки! Противник, уполномочен "Гринписом" расстреливать поджигателей на месте.
Ага. А жрать как готовить? А зимой? Хотя зимой можно мою "какбы мотоброню" для сугрева использовать. Над костром тупо растягиваем пленку, отражающую ИК-излучение. А с дымом бороться умели еще партизаны в ВОВ.
QUOTE
Дадим дяде экзоскелет и лишимся преимуществ "b" и "g", затрудним "а" и не получим ничего взамен.
А с чего это скелет в горах не действует? Не согласный я! Наоборот надо в гору поднятся-включил моторы, идешь под гору-заряжаешь батареи. Кррасота!
QUOTE
Сейчас предлагается пробежать 10 км. с 2 кг. Вы уверены, что он будет хотя бы вес свой компенсировать 10 км. с таким запасом энергии?
Вопервых это было сказано про броню еще с 10килограммовой батареей. 20 кг хватало для вдвое более тяжелого броненосца. Согласно моей концепции ЭБ человек в ней должен относительно спокойно передвигатся даже с неработающим сервоприводом. Это нужно просто для надежности. Как у самолета возможность планировать. Сервопривод включается на короткое время-например пробежать километр в темпе спринтера, сдвинуть булыжник венсом в полтонны, пострелять из минигана:) А энергии в двух кг серебряноцинковых батарей мегаджоуль с копейками, надо заметить.

Да и вообще
QUOTE
О да! Данные системы могут питаться и от любого другого намного более компактного и удобного источника энергии, т.к. на то, чтобы принимать сигнал и усиливать его много энергии не нужно.

QUOTE
Вы уверены, что он будет хотя бы вес свой компенсировать 10 км. с таким запасом энергии?
Определитесь пожалуйста, 540 кДж/кг это много или мало?


Это сообщение отредактировано Kirdyk - 26 апреля 2008 | 12:02


#310 Soldier

Soldier

    Писмейкер

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 897 сообщений

Отправлено 26 апреля 2008 - 13:05

Серебрянно-цинковые аккумуляторы дороже литий-ионных. http://submarine.id.ru/intro.php?22 , читаем самый конец. Кирдык, вы бы хоть делали выводы.


#311 Kirdyk

Kirdyk

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 300 сообщений

Отправлено 26 апреля 2008 - 15:13

QUOTE
Серебрянно-цинковые аккумуляторы дороже литий-ионных.
ППЦ. А автомат дороже аркебузы. Аркебуза дороже дубины. Перефразирую Наполеона: "народ, который не хочет отдать свое столовое серебро своей армии отдаст его чужой".

Это сообщение отредактировано Kirdyk - 27 апреля 2008 | 07:51


#312 Soldier

Soldier

    Писмейкер

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 897 сообщений

Отправлено 26 апреля 2008 - 19:47

Кирдык, даже в условиях военного времени, когда можно попытаться пренебречь деньгами. По вашему легко достать серебро? А ведь его нужно действительно много!

Это сообщение отредактировано Soldier - 26 апреля 2008 | 20:47


#313 der Fluger

der Fluger

    Pugilist Illustrator

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 223 сообщений

Отправлено 26 апреля 2008 - 21:40

Soldier, прекрати по мелочам цепляться. Если бы ты еще точные цены знал и вычисления производил — одно дело. А так ты в принципе протестуешь против аккумуляторов по причине стоимости. Ответный аргумент "автомат дороже аркебузы" более чем достаточен в твоём случае.

Кстати, а какой уровень шума будет у человека в экзоскелете/моторизованной броне?


#314 Kirdyk

Kirdyk

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 300 сообщений

Отправлено 27 апреля 2008 - 02:40

QUOTE
Кирдык, даже в условиях военного времени, когда можно попытаться пренебречь деньгами. По вашему легко достать серебро? А ведь его нужно действительно много!

небольшой офтоп на тему "как достать серебро":
Товарищи, не смотря на заявления западной военщины и попов о невозможности создания энергоброни передовая советская наука в лице сотрудников лаборатории товарща Николая Тесла смогла создать бронекостюм "Революционный пролетарий". Могучая сила 5 мегаджоулей электроэнергии таится в его серебряно-цинковых батареях, товарищи. Этого вполне достаточно, чтобы уничтожить любой буржуазный танк. Сдавайте столовое серебро, товарищи! Этот пережиток феодализма позволит вбить последний гвоздь в крышку гроба мирового империализма! (над текстом листовки нарисован теслапехотинец и надпись "а ты сдал серебро для фронта?")

P.S. Несознательные граждане, прячущие серебро, арестовываются органами НКВД/МГБ и препровождаются на серебряные рудники с конфискацией имущества...


Шум будет состоять из собственно звука шагов и шума электромоторов. Первый зависит от умения человека красться, второй можно нейтрализовать безмоторым режимом брони. Кроме того электромоторы сами по себе малошумны, хотя тут уже зависит от конструкции и тупо от наличия грамотного ТО.


#315 Soldier

Soldier

    Писмейкер

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 897 сообщений

Отправлено 27 апреля 2008 - 09:59

На мой взгляд, шум напрямую зависит от типа моторов. Если будут использоваться "искусственные мышцы" с видео на YouTube (маячило в теме на предыдущих страницах), то они почти бесшумны. Если же будут использоваться классические электромоторы с разнообразными тросиками, гидравликой и прочими приводами, то это, думается мне, будет очень шумно.


#316 Kirdyk

Kirdyk

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 300 сообщений

Отправлено 27 апреля 2008 - 10:12

Ну всяко тише танка. В моем варианте при необходимости скрытного передвиженияможно просто выключить мотор. Да и сделать бесшумный электропривод, имхо, можно. "Искусственные мышцы" способны работать как генератор?

Способны. И это хорошо. Тогда мускулы пусть будут. Хотя с вариантом "сделано в СССР" уже малость не вяжется.

Таким образом, используя "искусственные мышцы" можно сделать сам "моторгенератор" скелета весом порядка 2 килограмм. Все согласны? За счет этого можно увеличить либо батареи, либо броню. Общую масса МБ не желательно делать более 30 кг (как в фоллауте). Тогда подвижность бойца в безмоторном режиме будет вполне удовлетворительной. В случае брольших нагрузок включается режим усиления. За счет использования зарядки батарей мышцами автономность брони практически неограничена. Пожелание: броня должна допускать быстрое изменение комплектации за счет устанивки дополнительных батарей, бронеэлементов, мышц.

Еще пожелание. Бортовой компутер (если он будет) должен быть под Linux! А то амеры додумались на ланд вариора и ему подобное форточки поставить...

Короче помоему МБ фоллаута вполне реальна уже сейчас при одном дополнении: режим усиления используется не постоянно, а только при больших нагрузках. Хотя пардон. 275 фунтов в инвентаре не потаскаешь. По крайней мере долго не потаскаешь.

Это сообщение отредактировано Kirdyk - 27 апреля 2008 | 11:50


#317 hasan

hasan

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 713 сообщений

Отправлено 27 апреля 2008 - 11:14

QUOTE
"Искусственные мышцы" способны работать как генератор?

режим усиления используется не постоянно, а только при больших нагрузках


Категорически несогласен. Это слишком тяжело для человека, заряжать таким образом батареи помимо того, что ему еще и тащить всю боевую выкладку надо. В результате боец в ЭБ будет постоянно изможден.

Зарядное устройство для батарей можно сделатьв виде динамо-машины, например похожей на автомобильный насос ножной. Либо зарядное устройство, преобразующее тепловую энергию в электричество.


#318 Kirdyk

Kirdyk

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 300 сообщений

Отправлено 27 апреля 2008 - 11:29

QUOTE
Категорически несогласен. Это слишком тяжело для человека, заряжать таким образом батареи помимо того, что ему еще и тащить всю боевую выкладку надо. В результате боец в ЭБ будет постоянно изможден.
Насколько это будет тяжело зависит от настройки мышц-генератора. Просто будут отбирать некоторую энергию у движущегося человека. 30 кг не такой уж и груз если не надо никуда бегать или лезть в гору. А если надо-сервомоторы в помощь. Также можно сделать третий режим-"нейтралку" когда цепь зарядки разомкнута (не знаю пойдет ли для псевдомышц, хотя поидее должно).

Про преобразование тепловой энергии мысль интересная, но таковое возможно только когда температура окружающей среды ниже, чем температура человека (2 начало термодинамики).

Вот еще звездные батареи тоже для подзарядки могут подойти. Хотя так мы уходим уже в нанотех.

Это сообщение отредактировано Kirdyk - 27 апреля 2008 | 12:31


#319 der Fluger

der Fluger

    Pugilist Illustrator

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 223 сообщений

Отправлено 27 апреля 2008 - 11:52

Мне кажется что сама идея зарядки брони человеком — кал. Лучше на аккумуляторы упор сделать. Иначе, как сказал hasan, боец будет постоянно измождён. Как бы там не настраивали мышцы и генераторы, тащить лишних 30 кг на себе — не подарок.


#320 Kirdyk

Kirdyk

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 300 сообщений

Отправлено 27 апреля 2008 - 12:13

QUOTE
Как бы там не настраивали мышцы и генераторы, тащить лишних 30 кг на себе — не подарок.
Я таскал. Если их правильно распределить и идти шагом, не спеша, то вполне нормально. А когда нужно спешить, включаем режим усления. Ну ладно, тяжко 30-уменьшайте броню. Всеравно возможность передвигаться с отключенными моторами должна быть просто для надежности.

Думаю трудность подзарядки батарей несколько преувеличена. Ноги-руки двигаются не слишком быстро и мотор-генераторы просто не смогут отобрать у них много мощности.

Идея зарядки человеком появилась как замена подзарядки от изотопной батареи.

Это сообщение отредактировано Kirdyk - 27 апреля 2008 | 13:24




Похожие темы Свернуть

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru