Сообщений в теме: 411

[der Fluger]

QUOTE

Я таскал. Если их правильно распределить и идти шагом, не спеша, то вполне нормально.

Ага, вот именно что шагом и неспеша. Не катит.

QUOTE

Всеравно возможность передвигаться с отключенными моторами должна быть просто для надежности.

Согласен. Для надежности. Но рабочим режимом это являться не должно. Скажем так: человек должен сохранять некоторую мобильность при отказе двигателей брони, но делать одним из рабочих режимов — лишнее, ПМСМ.

[hasan]

QUOTE

30 кг не такой уж и груз если не надо никуда бегать или лезть в гору

Тридцатью килограммами боюсь не обойтись, еще ведь надо нести оружие и прочее оборудование. Скорее под 50 кг получится. Ты лично пробовал 30 кг пронести скажем километров 10? Думаю что нет. А бойцу надо будет не просто нести, а еще и преодолевать сопротивление генератора, чтобы генератор заряжал батарею.

[Kirdyk]

QUOTE

Ага, вот именно то шагом и неспеша. Не катит.

QUOTE

Согласен. Для надежности. Но рабочим режимом это являться не должно.

Это походное положение. Да и, повторюсь, по пересеченной местности лучше не бегать. Даже в броне. Хотябы потому, что прущий через кусты бегом человек сильно шумит и пугает зверюшек и птичек.

Вообще в лесу можно очень сильно выиграть идя напрямик через кусты, а не по тропе. Я сдавал нормативы по спорториентированию прогулочным шагом за счет знания местности. Когда все бегали по тропинкам, я спокойно шел напрямик. Время при этом было одинаковым.

QUOTE

Ты лично пробовал 30 кг пронести скажем километров 10?

Пробовал. Ничего вполне. При этом я еще и преодолевал сопротивление старых джинсов, не получая за это никаких бонусов...

Если делать "партизанский" вариант ЭБ, то брони можно надевать меньше и броня будет весить меньше. Мотопехота нынче всеравно пешком на войну не ходит и ей пойдет тяжелый вариант брони.

Тоесть "шасси" МБ с учетом достижений науки-костюмчик из псевдобышц, батареи и блок управления. Все это весит до 5 кг. Свержу костюмчика надевается броня соответствующая выполняемой задаче.

вобщемто костюмчик походит на комбенизон из "Лорда с планеты Земля", правда только с функцией кратковременного мышечного усиления. Это чтоб была понятна концепция

Это сообщение отредактировано Kirdyk - 27 апреля 2008 | 13:52

[der Fluger]

QUOTE

Это походное положение. Да и, повторюсь, по пересеченной местности лучше не бегать. Даже в броне. Хотябы потому, что прущий через кусты бегом человек сильно шумит и пугает зверюшек и птичек.

Короче, фигня опять получается. «Тут лучше бегать, а тут не бегать» — нафиг такую полумоторизованную броню. Хреновая концепция, товарищ Кирдык. Броня должна быть полностью функциональна и в походном, и в боевом положении.
Иначе получается подобие бронетранспортёра, который в бою едет на электромоторах, а к полю бою — на педалях, которые крутят солдаты, сидящие внутри. Бредятина.

Сохранение высокой мобильности — это одна из задач мотоброни. Тащить многие килограммы брони и груза, при этом не уставать — вот плюс мотоброни. А тут получается совсем наоброт.

В общем, проблемы с концепцией брони налицо. То, что предлагает Кирдык сейчас, я считаю крайне неприемлимым.

[Kirdyk]

QUOTE

Сохранение высокой мобильности — это одна из задач мотоброни. Тащить многие килограммы брони и груза, при этом не уставать — вот плюс мотоброни. А тут получается совсем наоброт.

Как показывает мой опыт, устают в основном когда идут в гору с грузом. На ровной местности и при спуске проблемм нет. Поэтому мобильность увеличится за счет использования при подъеме энергии батарей.

Да и не шибко утомят генераторы бойца. Маятниковые точно не утомят.

Это сообщение отредактировано Kirdyk - 27 апреля 2008 | 13:56

[Soldier]

ЭБ на аккумуляторах я считаю вещью решительно гиблой. Нужен постоянный, с высоким соотношением Джоулей к килограммам, источник энергии. Иначе мы получим сухопутную дизель-электрическую подлодку. Она вроде и погружается, но не надолго. Точно также и ЭБ Кирдыка. Вроде бегает, но пока "энерджайзер" не сдохнет.

Небольшой повтор получился, т.к. последних 2х постов на момент написания я не видел.

Это сообщение отредактировано Soldier - 27 апреля 2008 | 13:58

[Kirdyk]

QUOTE

Нужен постоянный, с высоким соотношением Джоулей к килограммам, источник энергии. Иначе мы получим сухопутную дизель-электрическую подлодку

Вот именно! Сухопутная дизель-электрическая подлодка! Такие подлодки, надо заметить, много чего перетопили в свое время. Да и сейчас в строю не смотря на наличие АПЛ.

Альтернатива моей концепции-броня с топливной батареей на метаноле. Энергоемкость 1-2 кВтчас/кг точно должна быть, ибо кислород из атмосферы берем, а теплота сгорания спирта не сильно меньше водорода (гдето вдвое). Тоесть в десять раз больше серебряно-цинкового! Получается практически фоловская бронь, которую надо только ежедневно заправлять метанолом.

Это сообщение отредактировано Kirdyk - 27 апреля 2008 | 14:18

[der Fluger]

QUOTE

Вот именно! Сухопутная дизель-электрическая подлодка! Такие подлодки, надо заметить, много чего перетопили в свое время. Да и сейчас в строю не смотря на наличие АПЛ.

Это дохлая параллель. Кроме того, метод аллегорий, несмотря на всю свою привлекательность и красоту, зачастую ошибочен, как в данном случае, например. Если моё сравнение с БТР на педалях еще допустимо, то сравнение с дизель-электрической ПЛ спорно, а утверждение преимуществ подобной концепции энергоброни на основе опыта использования подводных лодок — тупость в кубической степени.

[hasan]

Это тупня получается. Если дизельные ПЛ много кого перетопили, то далеко не факт что ЭБ на предложенном принципе будет эффективна.

QUOTE

Как показывает мой опыт, устают в основном когда идут в гору с грузом. На ровной местности и при спуске проблемм нет. Поэтому мобильность увеличится за счет использования при подъеме энергии батарей.

А если вокруг буераки и овраги? Или свой вариант ЭБ рассчитываешь применять только в полях да пустянях?

[Kirdyk]

QUOTE

Это тупня получается. Если дизельные ПЛ много кого перетопили, то далеко не факт что ЭБ на предложенном принципе будет эффективна.

Это проверять надо. На практике.

QUOTE

А если вокруг буераки и овраги? Или свой вариант ЭБ рассчитываешь применять только в полях да пустянях?

На горном велике ездили? Поднимаюсь в гору-включаю сервоусиление заданной мощности. Спускаюсь в овраг-переключаюсь на зарядку. На бронесекло проэцируется индикатор заряда батареи. К томуже переключение может делать компутер брони. Либо вообще никто ничего не переключает, а просто маятниковый генератор утилизирует тряску при ходьбе в электричество, повышая КПД ходьбы.

Это сообщение отредактировано Kirdyk - 27 апреля 2008 | 14:16

[der Fluger]

QUOTE

Это проверять надо. На практике.

Согласен. Предлагаю товарищу Кирдыку склепать макет брони и походить в нём недельку. С муляжом автомата и весовой иммитацией полной выкладки.

[Soldier]

В данном случае аллегория была не полной, т.е. я хотел показать, что по боевой автономности и универсальности ЭБ с неким постоянным источником энергии превосходит ЭБ на аккумуляторах также, как АПЛ превосходит по подводной автономности ДПЛ.

Метанольный топливный элемент - это еще куда ни шло.

QUOTE

маятниковый генератор утилизирует тряску при ходьбе в электричество, повышая КПД ходьбы.

"Если работает в Командирских часах - будет работать и в ЭБ" - неверный принцип. Ну представьте себе, много ли этот маятниковый генератор наработает? В наше время такие генераторы используют там, где мощность чрезвычайно низка, но есть серьезная тряска. В нашем случае и тряска невелика, и мощность слишком большая. Попробуем провести рассчеты.

Дано: маятниковый генератор, ПОЛНОСТЬЮ использующий побочное вертикальное ускорение человека в ЭБ.

Амплитуда вертикальных колебаний (xm) - 0,025м.
Частота вертикальных колебаний(f) - 2Гц.
Масса колеблющегося тела(m) - 1кг.

Итак, начнем.

Человек в ЭБ начинает движение. Первый шаг он делает "проседая" из самого верхнего положения на 5 см. При этом маятник внутри генератора получает ускорение

Время "падения" на 0,05м составляет 0,1с.

За это время тело приобретает скорость 1м/с

Таким образом кинетическая энергия колеблющегося тела маятникового генератора составляет к концу цикла "вниз" всего 0,5 Дж. Эта энергия преобразуется в электричество, за счет его вращения.

Если цикл "вверх" точно соответствует циклу "вниз", то за него маятник получит те же 0,5 Дж.

Итого, за один шаг, гипотетический маятниковый генератор вырабатывает 1Дж энергии.

При оговоренной частоте шагов получаем, что за 1 минуту он выработает 120Дж энергии, за час - 7,2 кДж. Можно запитать халявной энергией карманный фонарик.

Поправьте, если я ошибся.

[hasan]

QUOTE

Это проверять надо. На практике.

Если я правильно понял твою идею, ты предлагаешь не ЭБ в "чистом виде" а костюм с кратковременным усилением. Для быстрого рывка в течении получаса (допустим). Плюсы этого решения - меньший вес и размер, возможность усиления на небольшое время. Минусы - такой костюм не дает возможность увеличить боевую выкладку бойца, потому что большую долю времени работает в режиме генератора. Даже наоборот, уменьшает на собственный вес.

[Kirdyk]

QUOTE

При оговоренной частоте шагов получаем, что за 1 минуту он выработает 120Дж энергии, за час - 7,2 кДж. Можно запитать халявной энергией карманный фонарик.

Ну так я на большее и не расчитывал. Зато на халяву практически. На подзарядку пойдет вполне. За недельку так вообще можно полностью разряженый аккумулятор зарядить. При партизанских действиях, для которых зарядка своими ногами расчитана вполне нормальный период между боями.

Макет собирать сам собираюсь

hasan, идея именно такая. Вес у "шасси" такого скелета примерно как у ландвариора, даже меньше в варианте с псевдомышцами, при том, что пользы от него гораздо больше, ИМХО.

Это сообщение отредактировано Kirdyk - 27 апреля 2008 | 15:07

[der Fluger]

QUOTE

При партизанских действиях, для которых зарядка своими ногами расчитана вполне нормальный период между боями.

ОМГ. Партизанские действия с 30-кг балластом? ВАРВАР, ты был прав.

Kirdyk, идеи у тебя интересные, креативные. Жаль только что смешные и глупые. Ты бы хоть в страйкбол поиграл, чтобы знать о чем говорить. Воевать с горой железа весом в 30 кг, только для того, чтобы его подзарядить — это пять. Ты сам себя превзошел.

[Kirdyk]

QUOTE

ОМГ. Партизанские действия с 30-кг балластом? ВАРВАР, ты был прав

Зачем столько? Я ж сказал по русски-количество брони меняется в зависимости от ситуации. От одного шасси, до полного штурмового доспеха в 30-50 кг. Кстаи, броня-не балласт.

Для партизанских действий, если кто не понял предназначается только костюм-усилитель и возможно легкий жилет. Остальное-палатка, жрачка, винтовка, патроны.

QUOTE

Ты бы хоть в страйкбол поиграл, чтобы знать о чем говорить.

В страйкбол я играл, не надо так уж. Только броня там не присутствует вообще, по крайней мере у наших страйкбольщиков.

кстати, после страйкбола у меня возникали мысли из серии "нафиг вообще броня?" поскольку эксперименты в страйкболе натыкались на трудности определения пробития брони я использовал как полигон Х-СОМ 3, где пришел к выводу-броня нужна. И нужна всякая

А вообще насчет партизанщины в тяжелой броне мысль интересная... Один такой танк на группу в 10 человек (минимальная тактическая группа по Че Геваре) не помешает точно. Против внутрених войск и полиции штука, ИМХО, сильная.

Про гору железа весом в 30 кг. Проведем эксперимент. Возьмем Кирдыка и оденем на него рюкзак в 30 кг. Передвигаться можно, но несклько неуютно. Но Кирдык поступает хитро-он берет 2 рюкзака, распихивает шмотки в них поровну и надевает один на грудь, второй на спину. После чего чувствует себя практически как без груза. Все дело в правильном распределении горы железа.

Это сообщение отредактировано Kirdyk - 27 апреля 2008 | 16:00

[der Fluger]

Мда, логика здесь не действует.

QUOTE

В страйкбол я играл, не надо так уж. Только броня там не присутствует вообще, по крайней мере у наших страйкбольщиков.

Ёлы-палы... Да кто ж говорит что там броня есть? Я тебе говорю: побегай целый день, постреляй, подвигайся. С 30-кг балластом.
В общем, всё. Спорить и доказывать что-либо бесполезно. Если собеседник в смысл предложения вникнуть не может, то имеет смысл задуматься нужна ли эта беседа в принципе.

QUOTE

Но Кирдык поступает хитро-он берет 2 рюкзака, распихивает шмотки в них поровну и надевает один на грудь, второй на спину. После чего чувствует себя практически как без груза.

Ага, если стоять на месте и неспеша передвигаться. И то, через часик замахаешься эту дрянь на себе таскать. В общем, что доказывать?

Kirdyk, описываемая тобой броня — полуфункциональный кал. Почему — обьяснять тебе бесполезно. Навьючь на себя 30 кг и проведи в этом костюме 2-3 дня, при этом постоянно двигаясь в спуртовом режиме. После этого разговор продолжим.

[Kirdyk]

QUOTE

Я тебе говорю: побегай целый день, постреляй, подвигайся. С 30-кг балластом

Бегать целый день грозит только в страйкболе, где за этот день проходит не один бой после каждого из которых бойцы "респанятся". А вот отдельное боестолкновение в страйкболе куда меньше, как показывает мой опыт. Вообще сколько весит амуниция современного морпеха штатовского? Уж не 30 ли килограмм? И это при том, что никаких усилителей, временных либо постоянных, у нее нет. Кроме того минометноу-пулеметному расчету бегать во время боя если и придется, то кратковременного усиления моего костюма им хватит с огромным запасом. Остальным режима усиления хватит тоже на один скоротечный огневой контакт вполне.

QUOTE

Ага, если стоять на месте и неспеша передвигаться. И то, через часик замахаешься эту дрянь на себе таскать. В общем, что доказывать?

Я вот не замахиваюсь. А бегать во время марша вообще противопоказано, особенно по лесу.

Вообще, повторюсь в десятый раз. Если кому не нравится 30 кг-снимайте лишние бронепластины. Можно вообще одними трениками из псевдомышц обойтись и носится по полю боя в темпе галопирующей лошади. Только пуля всеравно быстрей будет.

Короче, либо такой вариант, либо на метаноле. Только тут есть опасность перепутать топливо с этанолом, МБ требуется постоянная заправка горючим, а вес брони всеравно не слишком увеличится из соображений надежности. Единственное преимущество метаноловых-могут таскать крупнокалиберные пулеметы и стрелять из них.

О маятниковом генераторе. Лично я бы сделал грузом маятника один из аккумуляторов. Серебряно-цинковому тряска пофиг, а вес съэкономить можно неплохо.

А вообще надо таки уточнить затраты энергии. Например усиливать ногу на "холостом ходу" просто бессмысленно, болтающиеся при ходьбе руки тоже. Основная энергия будет тратится на отталкивание от земли. Чтобы поднять тело весом 130 кг (я в 30килограммовой броне) на 5 см нужно затратить 65 джоулей энергии. В килограмме серебряноцинковой 540 кДж выходит килограммовой батареи хватит гдето на 8000 шагов или 4 километра (или 8, смотря какой шаг). Это батарейка 1 килограмм.

QUOTE

С 30-кг балластом

Броня-не балласт. Она помимо всего прочего позволяет меньше бегать ибо количество стволов, способных тебя поразить резко уменьшается.

Это сообщение отредактировано Kirdyk - 27 апреля 2008 | 17:48

[Soldier]

QUOTE (Kirdyk)

Бегать целый день...

QUOTE (der Fluger)

Я тебе говорю: побегай целый день, постреляй, подвигайся. С 30-кг балластом

Чувствуешь, Кирдык? Тебе пишут, что не обязательно бегать. Достаточно просто ходить, двигаться. Да и груз твой будет не рюкзак. С рюкзаком ты можешь сделать привал, скинув его. А броню ты скинуть не можешь, ее долго натягивать в случае тревоги!

QUOTE

Вообще сколько весит амуниция современного морпеха штатовского? Уж не 30 ли килограмм?

Она может весить сколько угодно килограммов. Но большую часть из нее перед боем морпех оставит в ББМ "Страйкер".

Это сообщение отредактировано Soldier - 27 апреля 2008 | 19:35

[Kirdyk]

QUOTE

Да и груз твой будет не рюкзак

Вот именно, что не рюкзак. Распределенный по телу груз носить легче чем рюкзак, знаю по своему туристко-толкенисткому опыту. Да, спину надо ровно держать, чтоб вес распределялся равномерно. "Благородная осанка"-результат ношения доспехов. Вообще проведите сами эксперимент с двумя рюкзаками.

QUOTE

А броню ты скинуть не можешь, ее долго натягивать в случае тревоги!

QUOTE

Она может весить сколько угодно килограммов. Но большую часть из нее перед боем морпех оставит в ББМ "Страйкер".

Перед боем включается режим усиления. Помоему патроны кочатся быстрее, чем заряд в батарее. Еще вспоминается фотография из "воспоминаний и размышлений" Жукова, где красноармейцы идут в атаку не снимая "сидоров"...

Да и чего так зациклились на подвижности? Что человек без брони может бегать по стенкам, уворачиваясь от пуль? Вроде нет. Хотя экзоскелет первое позволить может... Я знаю крутых страйкбольщиков, подвижности у которых не имеется по причине мягко говоря не спортивного телосложения. Или средневековые махачи-уж где подвижность нужна, так это в рукопашной, но почемуто даже японские самураи не сражались в одном "кимоно" (в котором подвижность максимально возможная без псевдомышц).

Вообще, что все так прицепились к 30 кг? Я ж писал-броня может быть любой вплоть до ее отсутствия. Лично меня таскать 30 кг не обламывает ибо это какихто 30% от моей массы. Экзоскелет на псевдомышцах весит всего 5 кг и на него уже надевается то, что соответствует ситуации/предпочтениям бойца.

P.S. Вообще броня-штука индивидуальная. Особенно силовая. Конечно МБ можно выпускать на заводе конфеерным способом, но настройка усилителей и подбор бронирования должны быть индивидуальными. Потому я и предлогаю "открытую ахитектуру" брони. Носить МБ лучше профессионалам. Сержантам-контрактникам, а лучше офицерскому составу.

Это сообщение отредактировано Kirdyk - 28 апреля 2008 | 04:32