Сообщений в теме: 411

[Kirdyk]

QUOTE

КПД современных аккумуляторов

У АККУМУЛЯТОРА нет такой характеристики как КПД. Тоесть отношения совершенной работы к затраченной энергии. Приведенные мной 5ОО Вт для подтягивания это ПИКОВАЯ мощьность привода рук (обеих) для брони весом в 50 кг (в фоллауте была 30). Почему это надо 4 кВт для каждого движения я, физик по образованию, в упор не понимаю. Если конечно у нас броня весом в тонну, то надо конечно, но в фоллаутовской комплектации ватт будет много меньше. Для 10килограммовой руки 100 ватт вполне хватит (взмах рукой). Ну киловат пусть будет, хотя имхо перебор уже. Движек не бензиновый от мопеда, а электрический. У него удельная мощность больше намного.

Если следовать вашей логике, подводная лодка не возможна иначе как атомная, ибо движение под водой требует больших мощьностей. Надеюсь не надо объяснять почему? Однако уботы бороздят глубины с начала века. Да "экономическим ходом" в 5 узлов, но это гдето 10 км/ч если не больше. Кроме того есть тн электроскутеры для аквалангистов уже лет этак 50.

[dimka]

Все же основной проблемой является, на мой взгляд, источник энергии - мощный, компактный, безопасный и, что немаловажно - стабильный в плане выдаваемых напряжения и тока.

Сравнение с мотоциклом/мопедом некорректно. Мопед работает, в основном против сил трения, это во-первых. Во-вторых, режимы работы его двигателя, в общем и целом, довольно однообразны. В случае же с броней, работа будет идти в основном против сил тяжести и будет очень сильно различаться по степени загруженности двигателя, по требуемой точности позиционирования конечностей брони и т.д.

Кроме того, двигатели брони, вероятно, большую часть времени должны будут находиться в рабочем режиме - т.е. не только в момент подтягивания, но и до и после тоже, чтобы компенсировать вес брони в естественных условиях.

[BAPBAP]

QUOTE

Приведенные мной 5ОО Вт для подтягивания это ПИКОВАЯ мощьность привода рук (обеих) для брони весом в 50 кг (в фоллауте была 30). Почему это надо 4 кВт для каждого движения я, физик по образованию, в упор не понимаю.

Это заметно невооружённым взглядом
Мы таки ориентируемся на характеристики брони из игры или... О нет! Смотрите как называется тема - "Боевое применение и РЕАЛЬНОСТЬ Энергоброни".
В данном контексте возникает резонный вопрос - "физик по образованию", случайно, означает не "выпускник факультета физической культуры и спорта"?
Поясняю нелепость ситуации на Вашем собственном примере.
Предположим, что "броня для подтягивания" весит 50 кг.
Человек-"броненосец" весит 75 кг.
Итого 125 кг.
Один сервомотор мощностью 0.75 кВт весит 13 кг.
Рук у человека две, значит, можно использовать два сервопривода, итого 1,5 кВт чистой мощности на подтягивание, т.е. да, он подтянется.
Однако, работаем то мы от батарей, не забыли? Которые являются частью "брони".
Взглянем на небольшую табличку.
Броня весит 50 кг. из которых 26 кг. - сервомоторы, 20 кг. - автомобильный аккумулятор и 4 кг. остаётся на саму броню. Вы лично воспользовались бы этим устройством, если перед Вами поставят задачу подтягиваться в боевых условиях?

QUOTE

Для 10килограммовой руки 100 ватт вполне хватит (взмах рукой).

А как же одна из главных фишек брони - значительное увеличение физической силы? В ней же не просто махать руками придётся, а выполнять ещё какую-нибудь полезную работу.

QUOTE

Если следовать вашей логике, подводная лодка не возможна иначе как атомная, ибо движение под водой требует больших мощьностей. Надеюсь не надо объяснять почему?

Нет уж, будте любезны, разверните свою мысль ибо сложилось у меня впечатление, что моя фраза "Мопеды и мотоциклы затрачивают мощность только на разгон и преодоление сопротивления среды" ускользнула от Вашего внимания.
Человек, идущий пешком, не может двигаться по инерции абсолютно не перебирая ногами - ему гравитация и трение пяток об асфальт мешают куда сильнее, чем субмарине и мопеду.

[Kirdyk]

Предполоается, что носитель брони не дистрофик и сам может подтянуть свой "эмже" на перекладине и броне надо тянуть только свою массу. Концепция Хайлана-броня может сделать то же что и ее носитель без брони. Приведенный по ссылке сервомотор явно имеет слишком малую для современных двигателей удельную мощьность. Скорее всего он используется для совсем других целей-телескопы тоже сервомоторы крутят. Тоже относится для

QUOTE

автомобильный аккумулятор

вы еще броню с паровым двигателем рассчитать предложите. Топливные батареи 60х имели энергоемкость 2400 втч/кг.

Про человека, идущего пешком. Это не мощность а затраты энергии. На разгон что человеку в броне, что мопеду потребуется двигатель соизмеримой мощьности. Ибо вы сами свои 75 кг както таскаете, а удельная мощьность ваших ног врядли превышает 75 квт (1 "лошадь") в пиковом режиме. Да броня не сможет бежать "по инерции" не затрачивая энергию, но требуемая на это мощьность все равно будет много меньше, чем на разгон. А асфальт человеку мешает не сильнее чем вода субмарине. Сходите в бассейн и убедитесь сами.

Сила трения о грунт идущему-бегущему человеку не мешает, а помогают, если конечно он не шаркает ногами. Да будет мешать сила тяжести-по анатомическим причинам бегущий человек имеет свойство немного подпрыгивать. Однако это подпрыгивание (съедающее при беге львиную долю энергии) составляет величины порядка сантиметров. Поскольку все, кроме меня, на этом форуме закончили как минимум баумановку, вам несоставит трруда прикинуть затраты энергии самим.

Такчто по киловатному приводу на каждую руку (это еще с запасом), по десять киловатт на каждую ногу и в рюкзак литийионную батарею с емкостью 2000 втч/кг и готов "эрзацанклав"

Это сообщение отредактировано Kirdyk - 18 апреля 2008 | 04:13

[Gres]

QUOTE

а пехота в принципе уходит в прошлое

Слышали бы вас вооющие сегодня пехотинцы...
Помнится в середине прошлого века тоже такие рассуждения гуляли среди военных чинов. Артиллерию и штурмовики в те времена поприжали по причине аналогичных мыслей. "нафига нам пушки, когда есть ракеты?" "нафига нам штурмовики, когда у нас есть бомбардировщики и тактические ядреные ракеты?".

Пехота НИКОГДА не уйдет в прошлое. Даже если на поле боя буду сражаться дистанционно управляемые роботы - пехота останется в строю, как это не прискорбно.

Помомо проблем с источником энергии - есть еще сложнорешаемые проблемы:
- проблема адекватного управления;
- недостаточная мобильность и проходимость.

QUOTE

Броня-"консервная банка" становится вполне реальной и даже эффективной, фактически получается танк при соответствующем вооружении типа минигана с РПГ

Это все теория. Как окажется на практике - одному богу известно.
Мое мнение - пока ничего не известно про будущую мобильность и защищенность подобного девайса (это все покажет только практика), что и то и другое - будет довольно низкими.
Прибавить сюда проблему управления доспехом, проблему очень плохого обзора (оденьте какой-нибудь шлем с забралом - боковое зрение "вырубается" и напрочь отказывается работать, а между тем это немаловажный фактор в бою, осбенно в городской застройке).

В-общем, если даже найдется мощный и компактный источник питания (вроде атомной батарейки) - ИМХО его скорее поставят на танки (особенно в условиях фоловского топливного кризиса), чем будут вставлять броне-пехотинцам.

P.S.
Ребят, не путайте экзоскелет и энергоброню. ЭБ имелась в виду - аналогичная Т-51Б, т.е. "легкобронированый автономный скафандр".
В экзоскелете - можно заставить подтягиваться на турнике (пока только с силовым кабелем, подводящим напряжение со стороны). В энергоброне (герметичном, бронированном скафандре) - вряд ли (этож какой там забронированный объем, если у рук столько степеней свободы? или какова толщина доспеха, если вы хотите достаточную степень защиты?).

UPD
В таком случае - скорее это будет робот, управляемый человеком. Компоновать его можно как угодно, и последствия поражения - не такие критичные.

Это сообщение отредактировано Gres - 18 апреля 2008 | 04:56

[BAPBAP]

QUOTE

Такчто по киловатному приводу на каждую руку (это еще с запасом), по десять киловатт на каждую ногу и в рюкзак литийионную батарею с емкостью 2000 втч/кг и готов "эрзацанклав"

Масса всего этого оборудования? Не потребуется ли несколько утяжелить непосредственно броню для лучшей защиты и всю конструкцию для большей геометрической жёсткости?
Скажем, сама кираса для более-менее безболезненного многократного отражения мелких осколков и пуль стрелкового оружия, надёжной защиты ключевых элементов своего собственного механизма должна весить, на мой взгляд, килограмм 200-250. Как считаете?
Кроме этого существует ещё масса оружия и боеприпасов.
Смысл давать такому шкафу обычные автоматы-винтовки отсутствует начисто - он должен один управляться с достаточно крупным стволом, чтобы таки стать настоящим средством поддержки, т.е. как минимум с пулемётом, который с боезапасом будет тянуть ещё килограмм на 20-25.
Плюс система жизнеобеспечения, плюс всякая компьютерная хрень, которая бронёй управляет, предоставляет связь, помогает в навигации и целеуказании, позволяет видеть то, что не видит обычный пехотинец невооружённым взглядом.
С современными технологиями не удастся соблюсти приемлемый для использования в бою баланс между массой, энерговооружённостью и временем автономной работы.
Если есть примеры технологий, которые можно было бы использовать при создании этого устройства - милости прошу, подсчитайте предполагаемую снаряженную массу, требуемую мощность, а потом киньте ссылкой в литий-ионные батареи адекватной ёмкости.

[dimka]

QUOTE

Скажем, сама кираса для более-менее безболезненного многократного отражения мелких осколков и пуль стрелкового оружия, надёжной защиты ключевых элементов своего собственного механизма должна весить, на мой взгляд, килограмм 200-250. Как считаете?

Броня будет из чугуния?

Многовато, имхо. Полимерные бронежилеты килограмма три весят. 30 кг - в самый раз будет, а 50 - с учетом механизмов.

[BAPBAP]

QUOTE

Броня будет из чугуния? Многовато, имхо. Полимерные бронежилеты килограмма три весят.

Нет. Полимерные жилеты, которые весят три килограмма так же ровно на три килограмма и защищают.
Полный комплект брони сапёра, защищающий в основном переднюю проекцию бойца, весит порядка 25 кг. и расчитан только на один "Ууупс".
Выполняя на поле боя задачи отделения легкой огневой поддержки (пулемётного или миномётного расчёта), боец в подобной броне неминуемо встретится с теми же самыми мерами противодействия, что и обычное отделение - ответный снайперский, гранатомётный или миномётный огонь, поэтому как раз от них он должен быть хорошо защищён.
Энергоброня для повышения стойкости к повреждениям и ремонтопригодности в полевых условиях должна сочетать массивный металлический корпус, сам по себе являющийся защитой от лёгкого стрелкового оружия и осколков, а так же воздействия ударной волны, и навесные защитные элементы из композитных материалов для противодействия крупнокалиберным (например снайперским винтовкам калибра .50+) и специализированным (кумулятивным, подкалиберным) боеприпасам.

[dimka]

Этак от механизированной брони мы плавно переходим к боевым человекоподобным шагающим роботам А-ля battletech.

Существующие серийные броники, конечно, несерьезны. Но ведь речь-то и не о них, а о будущих технологиях. А пресловутое полимерное нановолокно (или как оно там называется) все же в разы эффективней. Т.е. металл, конечно, тоже нужен (скорее даже, металлокерамика или нечто похожее), но в основном в качестве несущих конструкций, а не брони как таковой.

Что, впрочем, не отменяет проблем с переносным источником энергии.

[Kirdyk]

Использавание РА как ходячего пулемета (миномета, гранатомета) не есть рациональное использование этого достижения технической мысли. Удел бойцов в РА-атака и штурм. В ближнем бою тяжелое оружие бесполезно-своих можно пострелять с большим успехом, чем врага. Кроме того выше приводилась ссылка про советских штурмтрупперов-думаю рукопашке их обучали не зря.

[HighBlack]

Хм, прочитал дискуссию и вспомнил одну сказку (в детстве мною прочитанную из старой книжки) про некоего адыгейского (или другого местного) богатыря (помню, что имя его на "Т" начиналось). Так вот: он был настолько крут, что никто с ним на эту тему не спорил. В итоге Земля (мать его) устала его на себе носить - все равно толку от него немного было (всех убил, один остался). Короче, провалился он под землю.
Это я к чему: к описываемым здесь проблемам робочеловеков хочу добавить еще одну: чем больше масса этого пехотинца-кастрюленосца, тем больше давление, которое он оказывается на землю под ногами.
Т.е. увеличивать массу этого создания за счет навешивания на него разных причиндалов никак низзя, иначе использовать его можно будет только на специализированных аренах, типа асфальтированных площадок.
А это уже действительно смахивает на какие-то разборки мехов. Но не думаю, что воюющие стороны будут настолько привержены идеям компьютерных игр.

[Kirdyk]

Сия проблемма вполне решаема расширителями для стоп типа "снегоступы" уж десять раз обговорено. Хотя кнечно масса должна быть не слишком большой, но скорее для того, чтобы при повреждении сервомоторов их ноститель мог передвигатся хотябы с трудом, а не превращатся в памятник самому себе будто хайлановский десантник.

[HighBlack]

Снегоступы, ага.
Думаю, все же такая броня принесет больше пользы, если будет использоваться в городских условиях.
Лифты в военное время вряд ли будут работать, поэтому есть определенный интерес к тому, как сие кастрюлеподобное существо с ногами дяди Степы будет передвигаться по лестницам многоэтажных домов.

[Kirdyk]

QUOTE

как сие кастрюлеподобное существо с ногами дяди Степы будет передвигаться по лестницам многоэтажных домов.

Лебедка, присоски, ракетный ранец. Вариантов много. А если серьезно, 150килограмовый "броненосец" лестницу не обвалит. Они с запасом прочности построены.

Это сообщение отредактировано Kirdyk - 18 апреля 2008 | 15:21

[Bateau]

http://www.3dnews.ru...a_ego_sozdaniya

По мне так будущее за экзоскелетами из Кризиса, нанотех, искусственные мышцы, ткань тоньше миллиметра выдерживающие попадание 12.7 (.50 BMG), волокна искусственных мышц гасящие кинетический удар от пули. В недалеком будущем термо-оптический камуфляж скрывающий бойца на 80-90%. Причем этот вид будет требовать мало энергии. Видел наработки по Дискавери чанел, вот они впечатлили.

[Kirdyk]

Я понял! Никакой энергоброни в фоле не было! Нас всех обманули!)))

На самом деле все было так. Когда в середине 21 века наметились проблеммы с нефтью и соответственно топливом для военной техники, американская военщина начала работу над секретным проэктом "паладин" целью которого являлось создание кавалерии. Посколькуимевшиеся в то время на земле кони не годились в качестве боевых шли работы по клонированию лошадей из сохранившихся в музеях тканей и создания трансгенной лошади. Наилучшие результаты дало использование ФЭВ. ФЭВ-лошади были сильны, выносливы, не боялись огня, радиации, химии и магии. Спецназ в тяжелых бронекостюмах (30 кг) мог совершать опустошительные рейды по тылам китайской армии. Как правило перед боем латники спешивались и воевали как обычная мотопехота. Также имелись тачанки вооруженные миниганами. Китай пытается организовать свою кавалерию, однако это осложняется тем, что всех лошадей в Китае давно пустили на колбасу. В игре в комплекте с каждым бронекостюмом бонустреком идет бронированный генномодифицированный конь. А не видим мы его потому что разрабам лень было все это прорисовывать))

А вот так реализовывалась стрельба из минигана)))))

Это сообщение отредактировано Kirdyk - 18 апреля 2008 | 16:57

[hasan]

QUOTE

Использавание РА как ходячего пулемета (миномета, гранатомета) не есть рациональное использование этого достижения технической мысли. Удел бойцов в РА-атака и штурм. В ближнем бою тяжелое оружие бесполезно-своих можно пострелять с большим успехом, чем врага

Штурм и атака какого характера? Если пулемет и гранатомет - не рациональное использование, то что тогда рациональное? Рукопашная атака врага, засевшего в окопах?

А как тогда бороться с авиацией, БПЛА - разрывными фрисби и самонаводящимися бумерангами? Или включать ракетные ранцы, догонять самолеты и разбираться с ними в рукопашной?

Думаю, надо сначала определить круг задач для солдата в ЭБ, сферы её применения. А потом уже прикидывать требуемую бронезащиту, вес, габариты и необходимость лебедок с присосками.

QUOTE

я, физик по образованию, в упор не понимаю

Кстати о физике. Насколько я помню, работа = сила, приложенная к телу*перемещение этого тела. Мощность = работа над телом, поделенная на время. Хочешь подтягиваться в два раза быстрее - изволь вдвое больше мощности. Так-то.

Это сообщение отредактировано hasan - 19 апреля 2008 | 01:19

[Zod]

Боевое применение...

Корд на плечо и ИК-указку + ик-камеру и шмуляй на полторы+ километры по чему хочешь, вплоть до низколетящей.

О!
На спину ставим "Кливер" с управлением переводимым на бойца. Значит идеть-идеть боец, потом раз на четвереньки и давай всех косить - тут тебе автопушка 30мм и установка на 4 ПТУР/ПЗРК.
Как раз на четвереньках профиль будет меньше - попасть труднее.
А там и "Арену" поставить можно - вот тебе и защита от всего. Правда свою же пехоту пускать в обход придеться, зато каков эффект =)


А вообще для ЭБ навскидку нужно:
-хэви-суппорт (тяжелый пулемет или скорострельный под стандартный калибр, автоматический гранатомет)
-армор-пирсинг (20+мм ПТР для борьбы с APC/ICV или АТ-лаунчер, но тут уже заряжающий нужен)
-ПВО (вертолет, штурмовик снести - пулемет или З-В ракету в лаунчер)
-зачистка траншей и укреплений (огнемет? =) короткоствольный пулемет =)... короче автоматический гранатомет и хватит, плюс щит, чтобы себе же не снести оптику на шлеме)

для остальных целей сойдет пехотинец в экзоскелете и стоить будет дешевше.

[Kirdyk]

С авиацией должны разбираться ЗРК и истребители, а не пехи. На крайняк ПЗРК наш броненосец утащит. Или миниган-тоже помогает хорошо. Но все таки обстрелливать вражину с километра в данном случае, имхо, глупо. Современная пехота старается вести дальний бой поскольку на дистанциях порядка 600-1000 метров кинетическая энергия пуль заметно снижается и позволяет защитится от них современным жилетом. Сближение с противником впринципе возможно, но не дает обычной легкой пехоте очевидных преимуществ. С дальнего расстояния проще реализовать численное преимущество. Прав тот, у кого боьше стволов. А в ближнем бою обычая пехота понесет лишние потери. Штурмовые группы ВОВ были вооружены ППШ и могли забить фаустпатроном 10 фрицев-они могли воевать на дистанциях не более 200 метров, но делали это хорошо.

Если отряд РА с пулеметами станет просто чесать вражеские позиции, на него просто наведут превосходящее численно количество аналогичных стволов на станках и с обычными расчетами, снайперов и тп. Если же РАшники дорвутся до ближнего боя под прикрытием тяжелого оружия с обычными расчетами или на автоматической платформе аля Х-СОМ, небронированному противнику лучше будет сразу сбегать ибо из снайперки 12мм в упор не постреляешь и тяжелый пулемет не развернешь.

Про мощность. Электромотор хорошь тем, что его мощность в прирнципе зависит только от силы поданного на катушку индуктивности тока. А эта сила ораничена законом Ома. Такчто в импульсном режиме он может выдавать весьма большие мощьности. Да съедая заряд батареи, но думаю аккумуляторы аналогичные стоящим на подлодках вполне сдюжат питание брони в течении боя-плавать под водой намного затратнее, чем ходить.

Р. С. А вообще кавалерия круче))

Это сообщение отредактировано Kirdyk - 19 апреля 2008 | 06:22

[Soldier]

QUOTE

Современная пехота старается вести дальний бой

Современная? То есть в наше время? А почему же тогда вводят малоимпульсные патроны, широко используют штурмовые карабины а-ля M4? Ведь по американской статистике корейской войны (которая была положена в основу требований к будущей винтовке М16) подавляющее большинство столкновений велись на ближней дистанции, по опросам 600 пехотинцев было выяснено, что 87% ран они получили при столкновении на дистанции 300 метров и менее, а ответный огонь в 95% случаев открывали вообще со 100 метров. На мой взгляд, современная пехота крайне редко ведет дальний бой на дистанции более 500 метров.