Сообщений в теме: 274

[sorcerer]

QUOTE

С морально-этической точки зрения

Блин. Остается надеяться, не вся русская молодежь имеет такие морально - этические критерии.

[Kastor]

А что представляет из себя постъядерное общество? На всей территории Калифорнии я только и делал что истреблял бандитов, работорговцев, наемников, хаббологистов, супермутантов и прочую "чисть и нечисть". Естественно предположить что именно это, а не более-менее цивилизованные города видели агенты Анклава. Вполне понятно их стремление жить в собственном мирке, только для себя. По этому поводу хочется вспомнить "Автостопом по Галактике". "Это все надо убрать" возможно тоже сказали Анклавцы и решили уничтожить весь остальной мир, который не укладывался в ИХ понятия о новой цивилизации. Я не говорю что это правильно, но это вполне можно понять.

Кстати, раз уж тут задели Братство Стали, то не следует забывать, что эта полувоенная организация отнюдь не стремилась поделиться своими технологиями с остальным миром, и никого не допускала к себе, и лишь поставленная на грань уничтожения армиями Мастера были вынуждены вооружить людей не входящих в Братство. И в FT Братство занимается тем-же самым чем занимались в свое время Ханы-"Защитой" поселений от внешних врагов в обмен на ресурсы и рекрутов.

Это сообщение отредактировано Kastor - 25 декабря 2007 | 20:18

[disembowler]

QUOTE

В принципе и Мастер и Анклав хотели как лучше для человечества в целом

Идеи Повелителя (Мастера) были безумны, в отличии от планов Анклава

[Kastor]

Почему безумны? То что мутанты стерильны Мастер не знал, иначе не пошел-бы на эти действия. Мастер конечно не в себе, но все его идеи достаточно разумны, и с его точки зрения-правильны. Он пытался провести эволюцию человечества в наиболее приспособленный для выживания в новом мире вид. По-моему вполне разумная идея.

[laserjet]

Не, я все таки не понимаю. Я бы на месте чузена поубивал бы докторов, солдат, правительство Анклава, и не уничтожая его бы уплыл оттуда

[Kudjo]

Вообще-то, Избранный не собирался уничтожать Анклав. Он вообще мелочный тип (как я, ну надо же ). Ему нужно было освободить соплеменников, для чего нужно было отключить силовые поля, для чего нужно было отключить питание, для чего нужно бьло подложить пластит под компьютер управления реактором Так что уничтожение Анклава - побочное следствие. В списке квестов никогда не стояло "Разрушить Анклав" или "Спасти мир"

[Desert Eagle]

QUOTE

Кстати никто не задумывался, что сам Анклав мог быть таким-же экспериментом как и убежища? И что вообще вся война-огромный эксперимент по выживанию человечества?)

На счет человечества - так там вроде одни мутанты-нелюди в итоге остались
А вообще, как говорил доктор Малкольм из Парка Юрского периода, "жизнь всегда найдет себе тропинку", так что, кто-нибудь да остался бы.

Кроме морали, еще можно рассмотреть вопрос с точки зрения гуманности.
Я люблю цитировать Достоевского. Он говорил, что цель не может быть гуманной, если в ее основу положена жизнь хоть одного человека (если только это не самопожертвование).

Правительство часто стоит перед выбором. Например, сбить самолет с гражданами и террористами на борту или не сбивать. В первом случае погибнут 100 человек, во втором - 100 000. Выбор трудный, однако, первый вариант не будет гуманным. (хотя, это не совсем корректный пример, т.к. здесь нет беспроигрышного варианта. Т.е. Гитлер, например, решил, что должна остаться только арийская раса, а мог бы и не решать. Здесь же все равно кто-нибудь погибнет. Т.е. цель - уменьшить потери.)

В этом смысле Избранному было проще, т.к. он не стоял перед таким выбором.

С другой стороны, Анклав выживших и не считал за людей.

И тут возникает вопрос, кого считать за людей. Имхо, это не решенный вопрос. В игре там даже в конце возник спор. Типа доктор говорит "ээ нет, судя по ДНК вы совсем не люди", а Избранный ему что-то втирал про эластичность.

Но судить по отличиям в ДНК - это все равно, что жизнь называть формой существования белковых молекул, как это было принято при победившем материализме.

QUOTE

Ему нужно было освободить соплеменников, для чего нужно было отключить силовые поля, для чего нужно было отключить питание, для чего нужно бьло подложить пластит под компьютер управления реактором Так что уничтожение Анклава - побочное следствие.

Ну вообще-то его ученый предупредил, что будет, если отключить реактор.
(Получается, что все-таки Избранный стоял перед выбором)

Это сообщение отредактировано Desert Eagle - 26 декабря 2007 | 20:13

[Siverfale]

QUOTE

Не, я все таки не понимаю. Я бы на месте чузена поубивал бы докторов, солдат, правительство Анклава, и не уничтожая его бы уплыл оттуда

С точки зрения реальной,а не игровой механики,это невозможно-одному человеку в АПА против множества точно таких же противнико(только может,у них боевые навыки выше.А может и ниже),так что подобная версия даже не обсуждается.

QUOTE

Правительство часто стоит перед выбором. Например, сбить самолет с гражданами и террористами на борту или не сбивать. В первом случае погибнут 100 человек, во втором - 100 000. Выбор трудный, однако, первый вариант не будет гуманным.

Хм,по-моему обречь на гибель 100 000 человек,имея возможность их спасти-не самый гуманный поступок.

QUOTE

И тут возникает вопрос, кого считать за людей. Имхо, это не решенный вопрос. В игре там даже в конце возник спор. Типа доктор говорит "ээ нет, судя по ДНК вы совсем не люди", а Избранный ему что-то втирал про эластичность.

Вроде можно было президенту сказать,что подобное изменение называется эволюцией.Безусловно,люди обрекшие на гибель миллионы вследствие неумения держать ситуацию под контролем,и совершенно добровольно обрекли ещё десятки тысяч(эксперимент с Убежищами)-не заслуживают права на жизнь.
Кто не ценит жизнь,тот её не заслуживает...(с)

Это сообщение отредактировано Siverfale - 27 декабря 2007 | 15:22

[Desert Eagle]

QUOTE

Кто не ценит жизнь,тот её не заслуживает...(с)

На самом деле, все мы прежде всего ценим свою жизнь. Однако, вот так судить, кому жить, а кому умереть - это, конечно....

Дело даже не в количестве. Если вспомнить, то убежища - это действительно был эксперимент. И вот Анклав извлек тех, кого он сам считал за людей, и стал проводить на них эксперименты с вирусом.

Просто в 20м веке была популярна тема, когда безумный ученый (в смысле очень умный, но лишенный всякой морали) ставит под угрозу весь мир.
В самом fallout даже цитируют Пинки с Брейном.

Вернее, не только ученый, а ядерный коктейль из правительства и ученых. Когда ученые слепо следуют распоряжениям и не думают о последствиях.
А правительство интересует только оружие.

Если кто читал Ричарда Баха, он писал про себя, что очень мечтал стать летчиком и летать на истребителе. А потом ушел из авиации, т.к. понял, что исполняя приказы убить, именно он сам несет ответственность за жизни тех, кого он убивает. Потому что те, кто отдает приказы - они не умеют водить самолет. И в науке они не разбираются. Они просто передвигают фишки.

"Они посмотрят с вышки, они составят план,
И люди, словно фишки, уйдут в густой туман.
Они в слепом азарте нажмут на пуск ракет
И вычертят на карте значки своих побед."©

Это, конечно, утрированно, просто авторы (книг и игр) указывают на такую возможность.

Конечно, если идет война - это другое дело (типа, убить врага - это добродетель), но опять же важно, кто ее начал и зачем. Во время Второй Мировой были случаи братания немецких и русских солдат, а за это обычно бывает трибунал. Хотя, конечно, это были единичные случаи, во время ВОВ было больше гадости, чем чего-то хорошего, как и в любой войне. Во всяком случае, все хорошо, что кончается.

Я считаю, что большинство вопросов можно решить мирно, без развязывания войны. Я вот знаю такую историю про Будду.

Два государства были разделены рекой, и они воевали за владение этой рекой, кому она будет принадлежать. И уже пролили море крови, и все никак не мог никто победить, и не могли решить этот вопрос.

Тогда пошли к Будде. А он говорит: а зачем вам нужно именно владеть? Пользуйтесь - воды в реке много. Когда она закончится - тогда приходите ко мне снова, и мы вместе подумаем, что тогда делать.

Т.е. это как в притче о генерале и обезьяне. Есть два острова, на каждом по яблоне. На один посадили генерала, на другой - обезьяну. Обезьяна проголодалась, нашла палку и палкой сбила яблоко. А генерал сразу начал трясти яблоню. Трясет,трясет - у него ничего не получается. Его тогда спрашивают:
- Ну может вы подумаете?
-А чего тут думать, тут трясти надо!

Вот об этом, я думаю, все эти произведения (игровой индустрии) )

С точки зрения разработчиков Анклав - это зло. И я даже могу сказать, почему (по секрету))))

Просто в России еще классик Лев Толстой решил, что не надо противиться злу насилием, чем, многие считают, задал неверное направление развитие России.
А в Америке считается, что зло должно быть уничтожено на корню. Поэтому в сюжетах многих голливудских фильмов "зло" в конце уничтожается подчистую.
Ну и fallout - не исключение. (Хотя, мастер считал, что исключение )

Это сообщение отредактировано Desert Eagle - 26 декабря 2007 | 21:26

[Gregory]

Мне кажется, это зависит от положения. Условно все можно разделить на 2 части: Анклав с его ФЕВ вирусом и платформой <=> Оставшиеся жители континента. Если вы на месте жителя платформы, то (конечно, не последнюю роль сыграла агитация президента) вам кажутся опасными иные "неправильные" люди континента, им же - соответственно вы и АНКЛАВ. Все относительно (Эйнштейн).
Но на мой взгляд чистота расы это лишь повод. На самом деле, если президент хотел установить свою власть в мире (хотя бы в Америке), ему бы потребовались годы беспрерывных войн с местными правителями, тупыми мутантами, deathclaw (как представителей весьма разумной опасной расы) и прочими фанатиками. А так: выпустил ФЕВ, и жди. Течения разнесут его по миру, все враги умрут (соотношение потерь к результату для них приемлимо) и дело в шляпе. Мир у твоих ног. Конечно далеко не девственный, но жить можно. Так что АНКЛАВ действительно можно сравнить с фашистами, они действуют именно такими методами.
Не удивлюсь, если у президента на полке стояла "Mein kampf" и прочая фашистская литература

[Grisha Tator]

Слышал я такую историю:

Свежеизбранный (в верховный совет АР Крым) молодой депутат поехал в первую командировку. А шёл дождь, и когда машина остановилась, подскочил помощник с раскрытым зонтом и говорит: "Осторожно, здесь грязь под дверью".

Депутат грустно посмотрел на помощника и ответил: "Это земля. Грязь - в политике".


Это я к чему - а вы не задумывались, что если подняться над уровнем бытовых человеческих взаимоотношений, то понятия и принципы здесь будут совсем другими? Здесь приводился пример с самолётом, и сравнение 100 ч. жертв и 100 000. Так вот, самолёт был бы сбит. В последний момент. Когда не останется другой возможности. Но - сбит.
Могу привести другой пример - кого на войне спасают в первую очередь, легко или тяжело раненых? Спасают тех, чьи шансы спастись - максимальны, они точно выживут и могут принести пользу.

Потому, что дело не в человеческой жизни или каких-то ценностях. В конечном итоге всё упирается в пользу. Пользу, которая может быть принесена "своим". Своей стране, своей корпорации, своей семье. А насколько морально будет получение такой пользы - вопрос десятый.

[kloctuk]

Фашисты...фашисты...только это и слышно последнее время...
А вот такой мысли что Гитлер спас мир от Сталина? и его планы по захвату мира?
Историю то победители творят, что было и как...газовые камеры и лагеря смерти не только немцы делали...
Так что...будь у чузена шанс перейти к Анклаву...
в следующем фоле мы б играли возможно за бойца анклава в Мире возрожденной пустоши...
И все ыбло бы по другому...
З.Ы. не надо воплей что я фашист...Хотя я и немец...
Это-прошлое...фашиков щас в России море...и как их назыыают - Фа...АнтиФа...Роли не играет...
Историю пишут победители...
В фоле вполне могу прописать сюжет так- что мы. доблесные солдаты Анклава...Дальше сами додумывайте...

[Mario zm]

Вообще самым большим фашистом был Чингисхан - вырезал больше половины всех славян и почти дошел до Европы.
Но как ни странно его не называют фашистом.

kloctuk
Ни о каком присоединению к Анклаву речи быть не могло в принципе, поскольку для Анклава наш "супергерой" как раз воплощение всех кошмаров в одном лице, а по твоему пониманию получается, что узник Освенцима при желании мог присягнуть на верность Фюреру и вместе с "прославленными" зондер-команос пойти завоевывать остальной мир. БРЕД!!!

Вообще любая идея о любом неравенстве связанная с уничтожением второсортных людей, которые возможно всего по одному признаку отличаются от первосортных, есть огромный бред и ведет к уничтожению людей как биологического вида.
Ни одно животное (даже те, которые проявляют признаки интеллекта) не ведет целенаправленное истребление себе подобных!
Согласно одной из популярных теорий люди вообще являются сумашедшими животными, так вот нацисты или фашисты являются сами безумными из них.

[Desert Eagle]

QUOTE

А вот такой мысли что Гитлер спас мир от Сталина?

Они взаимосократились.

[ancalve]

Анклав мог бы спасти америку уничтожив ее!И заселив заново!Однако можно было просто контролировать пустошь вместе с братством и реиджерами.

[laserjet]

А классно конечно было бы если Чузен стал президентом США, и вместе с НКР, Братством, другими ребятами устроил бы благо во всем мире)))

[ancalve]

Лучше быть нужным чем свободным!

[Kastor]

Благо во всем мире обычно заканчивается поголовным истреблением тех, кто считает благо чем-то другим, нежели те кто это самое благо пытаются обратить в цвет.

[Leger]

"...Убийцы сначала убили войну и всех кто насил мундир
и впервые в постель ложились одну солдат и его командир
затем они устремились на тех кто ковал смертельный металл
на тех кто сеял солдатский хлеб и на тех кто его собирал...
и когда убийцы остались одни в середине кровавого круга
чтобы чем-то заполнить последние дни они начали резать друг друга
и последний подумав что бог ещё там переполнил телами траншею
и по лестнице тел пополз к небесам но упал и свернул себе шею..." (с) Наутилус

[Desert Eagle]

Клевая песня, еще не слышал такую.

Предлагаю встречный вопрос:
"Действительно ли Анклав - это добро?"
Надеюсь получить такие же интересные ответы.