Сообщений в теме: 95

[dimka]

QUOTE

химическая эволюция перешла в биологическую, при этом химические элементы куда-то исчезли?

Шок! Таблица Менделеева развилась эволюционно! А если серьезно, нет такого понятия, как химическая эволюция.

QUOTE

У тебя физически есть домашний компьютер, твоя копия живет в нем, я захватил над компьютером контроль и скопировал в него и себя тоже, вопрос, кто кого победил и какая разница, чей это компьютер?

Принципиальная. Если компьютер мой, то моя физическая копия может твою виртуальную запросто удалить. Хотя бы путем уничтожения компьютера.

Но суть не в этом. Суть в том, что в твоей теории существуют некие общие цели всего социума в целом, в соответствии с которыми "неэффективные" особи будут жить в резервациях и т.д. и т.п. Вот как раз этот момент ошибочен. Не может у социума быть общей цели, если только социум по факту не является единым организмом. Всегда будет конфликт интересов, ибо он и составляет движущую силу эволюции.

[Poruchik Antonio]

QUOTE

нет такого понятия, как химическая эволюция.

Шок! Таблица Менделеева развивалась эволюционно!
Отличная привычка гуглить перед тем, как спорить, даже если на 100% уверен в себе =) я тоже думал, что нет такого официального термина, а поди ж ты.

В целом — согласен, что идеи Грейсера утопичны и наивны, очень уж они радикальны. Как идея построить коммунизм, практически =)

[Graycep]

QUOTE

Отличная привычка гуглить перед тем, как спорить, даже если на 100% уверен в себе =) я тоже думал, что нет такого официального термина, а поди ж ты.

+1 сам раньше был уверен, что элементы даны сверху и все, однако ж, не так все просто. Еще камрад, наверное, сильно удивишься, до химической была ядерная эволюция. Теория "Большого взрыва", как-никак.

QUOTE

Принципиальная. Если компьютер мой, то моя физическая копия может твою виртуальную запросто удалить. Хотя бы путем уничтожения компьютера

Тогда, во-первых, она попытается совершить убийство и своей виртуальной копии, во-вторых, я же говорю, как только моя/твоя копия потеряет связность с другими узлами сети/ее ядром (назовем это супер-сознанием), тут же станет активна горячая копия на другом узле. Уже сейчас, если кто знаком с виртуализацией, системный администратор не всегда знает на каком лезвии/блейд-центре/дата-центе/городе работает виртуальная машина, не говоря уже, что отказ физического лезвия/центра обработки данных даже не вызовет ее остановки или сколько-нибудь существенной деградации сервиса (если все грамотно настроено).

QUOTE

Но суть не в этом. Суть в том, что в твоей теории существуют некие общие цели всего социума в целом, в соответствии с которыми "неэффективные" особи будут жить в резервациях и т.д. и т.п. Вот как раз этот момент ошибочен. Не может у социума быть общей цели, если только социум по факту не является единым организмом. Всегда будет конфликт интересов, ибо он и составляет движущую силу эволюции.

Ты отметил ключевую вещь — если только... Задумайся, контролируешь ли ты сейчас свое бессознательное? Контролировал ли хоть один "разумный" человек до тебя? Можешь ли ты добровольно умереть, не есть, не размножаться? Все ключевое, влияющее на гиперболический рост сети — неподконтрольно твоему сознанию, а большего пока и не нужно. Обрати внимание на невесть откуда появляющиеся транспозоны и ретротранспозоны (блуждающие вирусоподобные элементы), когда ученые обнаруживают крупные прогрессивные преобразования.

QUOTE

В целом — согласен, что идеи Грейсера утопичны и наивны, очень уж они радикальны. Как идея построить коммунизм, практически =)

да ну что вы, я лишь только транслирую, поначитался всякого

В том-то и дело, что это будет эволюция, как говориться, колхоз — дело добровольное, никто силком никого не будет переводить на другую платформу.
Если кому нравится влачить жалкое биологическое существование, обслуживая реактор или солнечные батареи лишь изредка подключаясь к сети через нейро-интерфейс — пожалуйста, лично я предпочту цифровое бессмертие и совершенный виртуальный мир с невероятными возможностями.

Сложно мыслить вне рамках привычной парадигмы, понимаю, но через пару веков должны уже готовиться.

Это сообщение отредактировано IRI - 4 января 2012 | 03:09

[Poruchik Antonio]

Ой, пару веков — как долго-то. Напомню, что прогнозы фантастов и футурологов довольно редко попадают в цель, когда речь идёт даже о пятидесяти годах.

QUOTE

сильно удивишься

Не удивлюсь. Лично я был в курсе и химической эволюции, и тем более, взглядов физиков на происхождение вселенной. Не в курсе был, что постепенное возникновение хим.соединений на планете официально носит такой термин.

[Graycep]

QUOTE

Не удивлюсь. Лично я был в курсе и химической эволюции, и тем более, взглядов физиков на происхождение вселенной. Не в курсе был, что постепенное возникновение хим.соединений на планете официально носит такой термин.

Да я не тебе, никак не пойму, как цитировать нужного человека..
Поживем — увидим, хорошо, вернемся к теме, когда стартует post-homo sapiens в ~2065 году +-4 года.

[Poruchik Antonio]

Хы, дак меня и цитировал =)
Просто жирным пиши ник того, к кому обращаешься, например. или даже не жирным.

QUOTE

в ~2065 году +-4 года.

Оу, откуда такая точность? И ранее пару веков было, а теперь уже — пятьдесят лет =)

[Graycep]

Да все оттуда-же — http://avmol51.narod.ru/index.html#s
в 65-ом поймем, врет ли гипотеза или нет, а дальше — готовимся к цифре, либо — нет.

[dimka]

QUOTE

+1 сам раньше был уверен, что элементы даны сверху и все, однако ж, не так все просто. Еще камрад, наверное, сильно удивишься, до химической была ядерная эволюция. Теория "Большого взрыва", как-никак.

Я знаю, что такое ядерный синтез. Речь о том, что возникновение органики из неорганических соединений может быть названо эволюцией лишь условно. Примерно как эволюция сахара и дрожжей в спирт. Неточный термин, другими словами. То же касается и ядерной "эволюции". Нет тут никакой эволюции, просто процессы образования элементов в ходе жизненного цикла звезд. Эволюция подразумевает отсев неприспособленных особей, чего в случае звезд не наблюдается, если смотреть в общем.

QUOTE

Тогда, во-первых, она попытается совершить убийство и своей виртуальной копии...

Это да, но тут есть два момента:
1. Ресурс-то остается в моем единоличном владении.
2. Воссоздать свою виртуальную копию я, без сомнения, смогу.

Исходя из этого, и возвращаясь к исходному вопросу — вполне логично предположить, что контроль над большим числом материальных ресурсов (компьютерных узлов, электростанций и т.д.) даст весомый контроль и в виртуальном мире. О чем и речь.

Вообще, само существование, точнее возможность существования некого параллельного виртуального мира я не оспариваю. В некотором смысле виртуальный мир даже может быть независим от материального мира, от его ресурсов. В том же смысле, в котором нынешний мир опосредованно зависит от полезных ископаемых. Т.е. зависит он, конечно, напрямую, но среднестатистический обыватель может позволить себе не задумываться об этой проблеме ежеминутно. Т.е. виртуальный обитатель может жить абсолютно независимо (ну... на 99,9%) от курсов доллара, политики и социальных факторов мира реального. А зависимость от мета-ресурсов (энергия, информационное пространство) будет неявной. Но она будет. Обязательно.

QUOTE

Ты отметил ключевую вещь — если только... Задумайся, контролируешь ли ты сейчас свое бессознательное? Контролировал ли хоть один "разумный" человек до тебя? Можешь ли ты добровольно умереть, не есть, не размножаться?

Последний вопрос — безусловно да. В существовании бессознательного (во фрейдовском смысле) я сомневаюсь. Но вообще эта тема уже лежит за рамками топика. Скажу лишь, что даже единый, казалось бы, человеческий организм на самом деле представляет собой великолепный и сложнейший симбиоз на всех уровнях, вплоть до генетического, включающий при этом не только сотрудничество, но и непрерывную борьбу — особенно на генном уровне. Единый разумный океан в стиле Лема — в эволюционном смысле неэффективен и нереален. Даже в виртуальном мире.

[Poruchik Antonio]

QUOTE

Неточный термин, другими словами.

И пофигу, что он широко используется, в том числе, даже за пределами википедии. Слава Богу, серьёзные люди, занимающиеся вопросом, не ведают, что используемый ими термин считается некоторыми членами фолрума неточным.

Далее. Определение эволюции:

QUOTE

Эволюция — процесс неонтогенетического развития, одноуровневой качественной трансформации и/или деградации, процесс структурного изменения чего-то от одного состояния к другому.

Борьба за выживание характеризует только биологическую эволюцию. В книгах века эдак девятнадцатого термин широко употреблялся именно в значении "изменение". Например, эволюции строя солдат — ясен корень, они там не дрались за возможность стать в наилучшем месте строя.

QUOTE

чего в случае звезд не наблюдается

Ну например, возьмём процесс взаимодействия двух светил в системе двойной звезды. В какой-то момент более массивное тело перекачивает вещество с менее массивного — вот вам и борьба, вот вам и отсев, выживает сильнейшая звезда, например.

Кстати, вот неплохой рассказ по теме. Сразу оговорюсь: я в некоторых мелочах с автором не согласен, так что его мнение мне не приписывать =)

Это сообщение отредактировано Poruchik Antonio - 4 января 2012 | 14:31

[dimka]

Использование тех или иных терминов само по себе еще ничего не доказывает. Электрон в переводе с греческого — янтарь. Орбиты, по которым он крутится, фактически не существуют. Да и частицей он является тоже весьма условно. Терминология существует, широко используется, но к явлениям, для описания которых она используется, при этом мало относится. Таких примеров тысячи.

Суть не в терминах, а в явлениях. Биологическая эволюция вызвана работой естественного отбора, результатом которой явилось появление наиболее приспособленных видов к данным конкретным условиям (не обязательно самых сильных).

Теперь к звездам. Физика их существования описывается однозначно. В системе двойных/тройных звезд всегда победит наиболее массивная. Набор ядерных реакций всегда будет определяться температурой звезды (что в итоге сводится снова к массе звезды, а также к ее возрасту). Ничего общего с эволюцией в смысле постепенного отбора наиболее приспособленных представителей.

Вот если пофантазировать и представить некие изменчивые условия, в которых:
а) звезды имеют возможность давать "потомство" (в том или ином смысле), передавая при этом своим потомкам часть своих качеств;
б) эти условия оказывают определенное влияние на звезды, а точнее на их выживаемость. Под не выжившей звездой я понимаю звезду, не оставившую "потомства";
в) качества звезды оказывают прямое влияние на ее шансы выжить и оставить "потомство".

Вот это будет эволюцией звезд. Из текущих наблюдений пока такая картина не высвечивается. Развитие безусловно есть, например, звезды второй-третьей волн звездообразования, безусловно, имели в составе большее число тяжелых элементов, чем самые первые звезды. Но эволюции нет.

Та же фигня с химическими соединениями. В терминах Докинза (кстати, рекомендую): ген — это репликатор, а звезда или муравьиная кислота — нет.

Отправлено: 4 янв 12 17:07
Собссно, я к чему веду-то. Исходная посылка о том, что некое общество, не содержащее элементов противоборства, возникнет эволюционным путем (т.е. в результате борьбы), кажется мне противоречивым.

[Poruchik Antonio]

То есть, ты а) настаиваешь, что только тебе виднее, как правильно использовать тот или иной термин и б) игнорируешь, что обсуждаемый термин уже давно используется в неугодной тебе форме широким кругом лиц?

Намекну, что выше по тексту я излагал уже не своё субъективное мнение, а объективное состояние дел. Ты настаиваешь, что эволюция может быть только с борьбой видов, т.е., только биологической, а на то, что все другие виды "эволюций" использовались в таковом виде ещё до твоего рождения, тебе откровенно плевать, ибо это всё неправильно по твоему мнению, так ли я тебя понял?

Про общество без конфликтов.
Ну, а по мне — вполне может. Модель такая: в банке сидят муравьи из разных муравейников. Банка достаточно большая, даже и не банка, а огромный террариум и муравии разбрелись по нему, сформировав группки из, так сказать, земляков. Вот вам общество с конфликтами, хоть и примитивное. Корм кладут в центр банки, за него постоянная борьба, рано или поздно самый сильный клан перегрыз всех остальных — вот вам конечное состояние системы, лишённое конфликтов.

Другой вопрос, что к человеческому обществу такие рассуждения совсем уж не применимы, во всяком случае, пока.

[Graycep]

Камрад Poruchik Antonio дал определение эволюции —

QUOTE

Эволюция — процесс неонтогенетического развития, одноуровневой качественной трансформации и/или деградации, процесс структурного изменения чего-то от одного состояния к другому.

Ты же описываешь биологическую эволюцию, безусловно, ей свойственны свои особенности, наследственность, ДНК, изменчивость и т.д..

QUOTE

Вот это будет эволюцией звезд. Из текущих наблюдений пока такая картина не высвечивается. Развитие безусловно есть, например, звезды второй-третьей волн звездообразования, безусловно, имели в составе большее число тяжелых элементов, чем самые первые звезды. Но эволюции нет.

А почему ты уверен, что эволюция должна быть постоянна? есть такой термин (который, безусловно, оспоришь), как:

QUOTE

Авангард эволюции — это вид, клетка, нуклеиновые кислоты, ядра атомов, элементарные частицы... Т.е. эта та система, которая эволюционирует в данную эпоху. Термин "авангард эволюции" ввел А.Болдачев. "В каждый момент времени движения Мира эволюционирующей системой является верхняя, последняя по времени формирования, высшая по уровню развитию ступень в иерархической лестнице... Для подчёркивания уникальности, выделенности эволюционирующей системы я ввёл термин "авангардная система" или "авангард эволюции". То есть, можно сказать, что эволюция Мира реализуется возникновением принципиально новых определённостей в процессе функционирования авангардной системы. Каждая из систем предыдущих иерархических уровней была эволюционирующей, то есть авангардной, в момент своего становления. Конечно, системы ранних уровней участвуют и в последующем эволюционном движении, но лишь как относительно стабильные элементы авангардной системы. Если в системах предыдущих уровней и происходят принципиальные изменения, то они обязательно связаны с влиянием эволюционирующей авангардной системы. Эмпирическим подтверждением существования эволюционных изменений только на высшей (последней) ступени иерархической лестницы является неизменность ранних видов живых организмов — биологическая эволюция осуществлялась только за счёт прироста новых, высших по уровню классов, а не как непрерывная модификация имеющихся видов. Все биологические классы, виды, возникнув в момент, когда они находились на верхней ступени, в дальнейшем уже не претерпевали принципиальных модификаций. Все изменения видов происходили и происходят сейчас либо в рамках изначально определённого уровня, либо вообще в направлении деградации (атрофирование органов, утеря некоторых способностей и так далее)". http://www.boldachev.com

Задумайся, почему крокодилы или акулы до сих пор не поимели мозг, а ведь кто-то, а уж они очень древние и приспособились ко всему и вся.

QUOTE

Это да, но тут есть два момента: 1. Ресурс-то остается в моем единоличном владении. 2. Воссоздать свою виртуальную копию я, без сомнения, смогу. Исходя из этого, и возвращаясь к исходному вопросу — вполне логично предположить, что контроль над большим числом материальных ресурсов (компьютерных узлов, электростанций и т.д.) даст весомый контроль и в виртуальном мире. О чем и речь

И куда воссоздашь виртуальную свою копию, в свой новый компьютер? Его точно так же сразу же смогу использовать я и другие, как только ты его подключишь к сети. Зачем тогда его уничтожать?
Переложи эту ситуацию на крупные узлы. Какое мне дело, где тот узел, в котором я живу? А если узел это то, от чего ты никогда не откажешься (твой ноутбук, планшет, смартфон, медиа-плеер?) уже сейчас они под управлением унифицированных ОС и связаны в сеть, что будет завтра?
У информации есть следующие свойства:
1. Она быстро восстановима (малоуязвима)
2. Она очень быстро передается (перемещается)
3. Она уже сейчас определяет вектор развития всего и вся (технологии, экономика (обвалы, прогнозы), бизнес, войны и т.д.

QUOTE

Последний вопрос — безусловно да. В существовании бессознательного (во фрейдовском смысле) я сомневаюсь.

Ну ну, посмотрю я на тебя, когда ты встретишь свою любовь
От твоего сознательного мало останется. Размножение (как инстинкт) тобой не контролируется, ты до определенного времени сможешь практиковать лишь защиту от зачатия
Хорошо, откажешься от сна? Объяснишь нам, что есть сон? Что ты делаешь во сне?

[dimka]

Poruchik Antonio:

QUOTE

То есть, ты а) настаиваешь, что только тебе виднее, как правильно использовать тот или иной термин и б) игнорируешь, что обсуждаемый термин уже давно используется в неугодной тебе форме широким кругом лиц?

Ничуть не бывало. Я лишь говорю, что принятая терминология не обязательно соответствует сути. Называть эволюцией можно что угодно, но эволюцией от этого оно не станет (см. собственный пример про солдат).

QUOTE

Ты настаиваешь, что эволюция может быть только с борьбой видов, т.е., только биологической, а на то, что все другие виды "эволюций" использовались в таковом виде ещё до твоего рождения, тебе откровенно плевать, ибо это всё неправильно по твоему мнению, так ли я тебя понял?

Нет, не так. Эволюция, конечно, не обязана быть биологической. Просто единственный известный на сегодняшний день пример эволюционного развития неких сущностей посредством естественного отбора относится к биологии. А к звездам не относится. Только и всего. Т.е. появление звезд — это не эволюционное развитие. В широком смысле как синоним развития — да, в узком — нет.

QUOTE

Корм кладут в центр банки, за него постоянная борьба, рано или поздно самый сильный клан перегрыз всех остальных — вот вам конечное состояние системы, лишённое конфликтов.

Состояние, лишенное конфликтов, да. Но не конечное. Ибо конфликт начнется уже внутри группы.

Чтобы было понятнее, приведу пример.

Предположим, имеется некий социум, в котором "каждому по потребностям", т.е. имеется метафорическая гора корма в банке, доступная всем. Все индивидуумы равны между собой во всех смыслах как муравьи. Но является ли данное состояние устойчивым? Нет, не является. Как только появится один мошенник, просто использующий блага (корм) в своих интересах, но не вкладывающий ничего в общую кучу (труд, энергия, whatever) он мгновенно получит преимущество над остальными членами социума. Если от этого преимущества будет зависеть его выживаемость (опять же во всех смыслах), то именно мошенническая мутация со временем будет преобладать.

Однако социум, целиком состоящий из мошенников, это такой же нонсенс. Все потребляют, никто не производит. В этих условиях преимуществом будет обладать, наоборот, честный труженик. В зависимости от внешних условий установится определенное равновесие между тружениками и мошенниками. Что и наблюдается в реальной жизни, во многих сферах.

Graycep:

QUOTE

Ты же описываешь биологическую эволюцию, безусловно, ей свойственны свои особенности, наследственность, ДНК, изменчивость и т.д..

Нет. Я лишь использую биологические примеры, см. выше. Суть эволюции определением, которое дал Poruchik Antonio, описывается очень хорошо. Но к звездам оно не подходит. Обратите внимание на слово "неонтогенетического".

QUOTE

А почему ты уверен, что эволюция должна быть постоянна?

Не должна. Но будет. Чистая теория игр. При меняющихся условиях неизбежно те или иные организмы (или гены, или другие сущности) будут получать или стремиться получить преимущество. А это и есть развитие путем эволюции. Отсутствие эволюции = отсутствие изменений. Стазис.

Что касается акул. А зачем им мозг? Акула и так эффективна в своей среде. Фактически максимально эффективна. В то же время развитие мозга означало бы отвлечение ресурсов от каких-то других важных качеств, а значит, было бы отсеяно отбором. Подчеркиваю: я сейчас говорю только об акулах. Выживание сильнейших — это миф. На деле есть выживание наиболее приспособленных. Задача создать самый-самый организм не стоит. Если организм приспособлен к данным условиям и действует в них эффективно — лишние органы (крылья, ноги, и хвосты мозг) в нем развиваться не будут. Точнее, будут развиваться, но будут отсеяны отбором как менее эффективные.

QUOTE

Какое мне дело, где тот узел, в котором я живу?

Тебе — никакого. А мне (или еще кому-то) — очень даже существенное. Казалось бы, какое кому дело, кто контролирует нефть? Мне вот без разницы. И тебе, наверное, тоже. Но тем не менее, именно нефтяные интересы во многом определяют конфигурацию сегодняшнего мира. У меня нет никаких причин думать, что в виртуальном мире будет по другому.

***

Предлагаю вопросы эволюции выделить в другую тему.

[Poruchik Antonio]

QUOTE

Ибо конфликт начнется уже внутри группы.

Не начнутся — это муравьи. маленькие запрограммированные на строго конкретный набор поведенческих схем биороботы. Я половину школьных лет отдал мирмикологии =)

QUOTE

Эволюция, конечно, не обязана быть биологической. Просто единственный известный на сегодняшний день пример эволюционного развития неких сущностей посредством естественного отбора относится к биологии.

Так ты определись, не обязана, или единственный вид относится к биологии.

Начинает казаться, что ты демонстрируешь нам то, что в ТРИЗе называется инерцией мышления, как-будто в твоём сознании эволюция может быть только биологической и твоё сознание не хочет прощаться с этой схемой.
Но:
- Раз
- Два
- Три. Обрати внимание, тут есть упор именно на биоэволюцию.
- Четыре

Возникает ощущение, что ты противопоставляешь мнению всего русскоязычного мира только своё собственное мнение. Окей, в топку весь мир, аргументированно возрази только на те четыре довода и я с тобой соглашусь. Примечение: твоё субъективное мнение о сути и терминологии — хреновый довод в данном случае.

QUOTE

единственный известный на сегодняшний день пример эволюционного развития неких сущностей посредством естественного отбора

QUOTE

В широком смысле как синоним развития — да, в узком — нет.

А кто говорил про отбор? Была упомянута химическая эволюция и сразу же пошли ололошки на тему таблицы Менделеева и отбора, весь спор только из-за этого.
Ещё раз: эволюции могут быть разные и не обязательно сопровождаются естественным отбором и борьбой, но если мы говорим о биологической эколюции, то в ней присутствуют и отбор, и борьба. Потому, что так получилось. Надеюсь, мы таки сможем договориться о терминах и прекратить сотрясание воздухов на эту тему.

Это сообщение отредактировано Poruchik Antonio - 4 января 2012 | 20:02

[Graycep]

QUOTE

Что касается акул. А зачем им мозг? Акула и так эффективна в своей среде

и

QUOTE

А почему ты уверен, что эволюция должна быть постоянна? >Не должна. Но будет.

Явные противоречие.

Хорошо, сможешь назвать еще биологические виды, кроме человека, эволюция которых не закончена (прогрессивные преобразования?).

Почему численность любых позвоночных в диких условиях (не домашних животных и не человека) не превышает 100 тыс особей?? А их интеллект (а интеллект, безусловно, является качественным отличием нас от них) остается на таком же уровне, что и тысячи и миллионы лет назад?

Первый же поиск дал занимательную информацию про популяции:
http://sovetolog.com...&...view&id=200
примитивно, но разницу отражает.

Про сон будут комментарии?

[dimka]

По всем четырем ссылкам слово эволюция описано как синоним развития, и насколько я понимаю, именно в этом смысле и используете это слово вы с Graycep. Относительно развития у меня никаких претензий нет, и я неоднократно это подчеркивал. Сомнение у меня вызывает два факта:
а) возможность существования системы без внутренних конфликтов;
б) возможность появления такой системы в результате постепенного развития (исключим пока слово "эволюция").
Ну и взаимоисключаемость параграфов а) и б).

QUOTE

Так ты определись, не обязана, или единственный вид относится к биологии.

Ответ такой: не обязана, но по факту других примеров эволюционного развития нет. Не обязательно нет вообще, вполне возможно просто пока не наблюдалось. Принципиальную возможность эволюции звезд в дарвиновском смысле я не отрицаю (в этом случае, мы наблюдаем самое начало этого процесса, а до возникновения разумных звезд вообще вряд ли кто-то доживет). Тот же Докинз приводит другой пример: "мем" как единица отбора. Ничего общего с биологией. Кстати, вроде бы именно Ричард Докинз ввел этот широко ныне используемый термин.

QUOTE

Надеюсь, мы таки сможем договориться о терминах и прекратить сотрясание воздухов на эту тему

Предлагаю слово "эволюция" вообще исключить, используя вместо него слово "развитие". Во избежание неправильного толкования. Потому что люди часто используют эволюцию как синоним развития (любого), в результате получая оксюмороны.

И в качестве оффтопика:

QUOTE

Не начнутся — это муравьи. маленькие запрограммированные на строго конкретный набор поведенческих схем биороботы.

Начнутся неизбежно. Возможно, через 20 поколений, возможно через 500, но начнутся. Откуда ты думаешь появились эти поведенческие схемы? И почему у одних видов муравьев они одни, а у других — другие? Надеюсь, факт того, что все виды муравьев имели общего предка, оспаривать не будешь?

Отправлено: 4 янв 12 20:44
Graycep,
Противоречия нет. Эволюция не останавливается, но развитие ненужных в данных условиях органов будет отсеяно отбором. У акулы нет мозга не потому, что он бы ей не пригодился, а потому, что любая мутация на эту тему, очевидно, оказывалась менее эффективной, чем ее сородичи без оной мутации.

QUOTE

Хорошо, сможешь назвать еще биологические виды, кроме человека, эволюция которых не закончена (прогрессивные преобразования?).

Называй любое животное — попадешь 100%. И человек тоже, кстати. Кто сказал, что человек не развивается? Развивается. Просто на его эволюцию оказывает существенное влияние его разумная деятельность. Рыарские доспехи в Эрмитаже видали? полтора метра максимум. И это был нормальный рост человека в то время.

Про сон.
Суть в том, что я могу не есть, не спать и т.д. и т.п. Могу обвязаться гранатами и пойти в торговый центр с криком "алах-акбар". Я могу это делать (точнее НЕ делать), но не факт, что хочу. А мочь никто не запрещает. И кстати — я женат

Отправлено: 4 янв 12 20:57
И про популяцию. Численность популяции определяется территорией, ресурсами, хищниками и т.д. Примитивный пример: возросла популяция -> уменьшилось количество доступных ресурсов на особь -> возросла смертность -> популяция уменьшилась -> количество доступных ресурсов возросло -> .... и т.д. Динамическое равновесие в отсутствие внешних факторов.
Почему не развился интеллект я уже написал. Не было необходимости. Ну и сам факт того, что эволюция — процесс длительный, тоже нужно учитывать.

[Poruchik Antonio]

QUOTE

Предлагаю слово "эволюция" вообще исключить

Оно и есть почти что синоним слову "развитие", ссылки на словари это подтверждают. Хрена ли тогда не использовать это слово в этом смысле? А чтобы избежать, ёма, непониманий, надо просто уточнять, какую эволюцию имеешь ввиду — делается это простым дописанием рядом слова "биологическая", например.

QUOTE

Сомнение у меня вызывает два факта:

Нихрена подобного. Кроме всего прочего, у тебя сомнение вызывает правомочность использования термина "эволюция" в его нормальном широком значении, без привязки к биологической эволюции видов.
offtop

QUOTE

Начнутся неизбежно.

Да, окей, тебе виднее. Это же ты больше пяти лет провёл за чтением специальной литературы по мирмекологии и ползал по лесам, часами наблюдая за муравейником, тропами и федерациями, а не я.

Какой-то спор со стенкой получается. Окей, охота тебе настаивать на том, что эволюция может быть только биологической — валяй, в конце концов, у меня жена тоже долгое время была уверена, что кушетка — это что-то вроде пуфика, и ничего страшного с ней не стало. Угодно тебе игнорировать доводы, противоречащие твоей картине мировоззрения — игнорируй, угодно считать своё мнение центровым и истинно верным — считай. А я пойду визуальную посадку на Цессне отработаю, или девастатора продолжу клеить.

Это сообщение отредактировано Poruchik Antonio - 4 января 2012 | 23:03

[dimka]

Какая-то странная реакция. Я вроде не наезжал ни на кого... Все свои тезисы я объяснил. Чего же сразу на "хрены"-то... Давайте поспокойнее как-то, что ли.

QUOTE

Окей, охота тебе настаивать на том, что эволюция может быть только биологической — валяй

Я вроде вполне четко написал, что я ни на чем таком не настаивал. И обижаться незачем, чай не дети. Повторю вопрос: откуда у муравьев взялись поведенческие паттерны, которые ты, почему-то считаешь незыблемыми?

QUOTE

Кроме всего прочего, у тебя сомнение вызывает правомочность использования термина "эволюция" в его нормальном широком значении, без привязки к биологической эволюции видов.

Использование — нет, не вызывает. Но когда слово используется в одном значении, а выводы делаются на основе его другого значения — это странно. В контексте темы переноса сознания предлагаю использовать слово "развитие".

[Graycep]

dimka, не обижайся, но ты точно очень упертый тип и болтолог.

QUOTE

Называй любое животное — попадешь 100%.

Называю любое древнее — крокодил, черепаха, варан или акула, назови прогрессивное изменение за последние тысячи/сотни тысяч лет??

QUOTE

Про сон. Суть в том, что я могу не есть, не спать и т.д. и т.п. Могу обвязаться гранатами и пойти в торговый центр с криком "алах-акбар". Я могу это делать (точнее НЕ делать), но не факт, что хочу. А мочь никто не запрещает. И кстати — я женат

Кого ты обманываешь, не можешь ты не есть, не спать и, как правило, не заниматься сексом, тем более — женат. Насчет убийства себя и других, 99.9% людей это чуждо и только лишенный разума/с помутнением рассудка пойдет в ТЦ взрывать все и вся.

QUOTE

И про популяцию. Численность популяции определяется территорией, ресурсами, хищниками и т.д. Примитивный пример: возросла популяция -> уменьшилось количество доступных ресурсов на особь -> возросла смертность -> популяция уменьшилась -> количество доступных ресурсов возросло ->

Ты не отвечаешь на вопрос, почему популяция человека уже свыше 7 млрд и продолжает расти по гиперболе, а у супер-крутой акулы и крокодила, которым "не нужна" высшая рассудочная деятельность и нет проблем с хищниками и ресурсами не превышает 100 тыс и остается +- неизменна, как и у почти всех других позвоночных???

Это сообщение отредактировано Graycep - 4 января 2012 | 22:13

[dimka]

QUOTE

dimka, не обижайся, но ты точно очень упертый тип и болтолог.

Я так понимаю, аргументы подошли к концу?

QUOTE

Называю любое древнее — крокодил, черепаха, варан или акула, назови прогрессивное изменение за последние тысячи/сотни тысяч лет??

Срок жизни крокодила — около сотни лет. Для заметных изменений в фенотипе наблюдения над видом нужно вести в течение поколений 50-ти хотя бы. А крокодилы еще в 17-ом веке в Европе считались чуть ли не сказками. Далее (цитирую википедию):

QUOTE

Крокодилы — единственные выжившие представители подкласса архозавров (Archosauria). Современные крокодилы являются остатками большой (до 500 семейств[источник не указан 309 дней]) группы крокодиловых, произошедшей от текодонтов; большинство из них вымерло к началу кайнозоя. То, что крокодилы практически в неизменном виде дожили до наших дней, объясняется средой их обитания — населяя пресные водоёмы тропиков и субтропиков, крокодилы живут в местах, которые, по сути, мало изменились с древнейших времён.

Вывод: условия мало менялись, следовательно, мало менялись и сами крокодилы — незачем. О чем я и сказал выше — если организм работает эффективно, меняться он не будет, т.к. любое изменение будет снижать эффективность, а значит будет отсеяно отбором.

QUOTE

Кого ты обманываешь

Не обманываю. Зачем? Возможность есть? Есть. У собаки такой возможности нет, а человек может сознательно сделать любой выбор из вышеперечисленных. Что тут удивительного?

QUOTE

Ты не отвечаешь на вопрос, почему популяция человека уже свыше 7 млрд и продолжает расти по гиперболе

Сколько-сколько? Ладно, допустим, ты имел в виду 7 млн. Однако гиперболический рост популяции человека начался сравнительно недавно. Примерно в одно время с появлением оседлости, может позже. По биологическим меркам — это недавно. Т.е. широкое распространение человека как вида вызвано в первую очередь его прямым влиянием на среду. Т.е. человек — это, по большому счету, единственное животное, которое не просто подстраивается под окружающие условия, но изменяет их под себя. При таком раскладе животные, эволюция которых по-прежнему идет чисто биологически, просто не имели шансов. Биологическая эволюция требует на много порядков больше времени, чем технологическое изменение среды обитания напрямую. Кроме видов с быстрой сменой поколений (тараканы, например) все остальные просто нервно курят в стороне по сравнению с человеком.