Сообщений в теме: 287

[Ken]

Он еще и написал о том, что не стоит придираться к насилию конкретно в этой игре.

[Arnx]

Не, фиг бы я ее на одну полку с Planescape поставил бы. Общая тема искупления грехов... или же просто зацикленная петля парадокса? Опять же, одно дело искупать грехи сознательно, другое действовать с неродными воспоминаниями. Да и столкновение в конце, недостаточно отпечатывается. Пусть многое было интересно, но не настолько, чтоб ставить игру высоко. Сносный шутер, но держащий в напряжении меньше первого биошока. Красивые, но на мой взгляд не сильно то богатые элементы повествования. Мне он показался более бедным на впечатления, чем Planescape.

[hamster]

>>Мне он показался более бедным на впечатления, чем Planescape.

А мне некоторые сцены с Элизабет запомнились больше, чем Planescape.

СПОЙЛЕРЫ: Элизабет, которая вырубает Букера тяжелым металлическим предметом. Элизабет на фоне горящего Нью-Йорка. Элизабет посреди океана с маяками. Элизабет (во множественном числе) в заключительной сцене. Ну и конечно Элизабет, кидающая монетку.

[Ken]

QUOTE (Arnx)

Мне он показался более бедным на впечатления, чем Planescape.

Ты сравниваешь рассказ с романом! Кино с многосерийным сериалом! Ты неадекватен! Мы адекватны! Ты один! Нас трое! :D:D

QUOTE (Arnx)

Да и столкновение в конце, недостаточно отпечатывается.

А меня эта композиция теперь будет постоянно погружать в печаль.

QUOTE (Arnx)

Общая тема искупления грехов...

Там очень много общих тем.

Это сообщение отредактировано Ken - 11 апреля 2013 | 13:34

[hamster]

>>Ты сравниваешь рассказ с романом! Кино с многосерийным сериалом!

Я думаю, правильнее будет сказать: кино с романом.

[Nordan]

От концовки свело челюсть, разрабы не зря едят свой хлеб.
И вообще игра получилась очень качественной (что в наши дни редкость), все уровни буквально "вылизаны", не встретишь ни одной похожей "комнаты"; персонажи — вообще отдельная песня, проработаны до мелочей, вследствие чего запоминаются надолго.

Короче, потраченных денег не жалко...

[Ken]

Bioshock Infinite is a Metacommentary on the Nature of Video Game Storytelling

Статья посвящена той самой проблеме, которая меня волнует до сих пор. Если коротко, линейность игры и отсутствие какого-то заметного выбора по ходу повествования, это фича самого этого повествования, затронутых в сюжете тем? Или это постмодернистская фича, являющаяся частью какого-то большого высказывания о сути выбора в играх? Я больше склоняюсь к первому, к тому же, это дает понять, почему этой игре выбор и последствия в духе Deus Ex были бы строго противопоказаны. Автор статьи склоняется ко второму, хотя в этом случае выбор с последствиями тоже не особо нужен.

Это сообщение отредактировано Ken - 15 апреля 2013 | 06:56

[hamster]

QUOTE

While many games try to make player choice meaningful by providing a variety of outcomes based on player’s participation in the story, Infinite mocks the idea by making players powerless over the progression and ultimate outcome of the game’s plot.

В ситуации информационной изоляции я за такой подход назвал бы разработчиков уродами, но всемирная паутина донесла до меня информацию, что от моего выбора ничего не зависит. Спасибо тебе, всемирная паутина! Ты уберегла меня от повторного прохождения, которое закончилось бы серьёзным разочарованием.

[Ken]

QUOTE

Спасибо тебе, всемирная паутина! Ты уберегла меня от повторного прохождения...

Она уже давным-давно этим занимается. Люди не замечают этого и жалуются, что в игры последних нескольких лет не хочется возвращаться, хотя дело то не в играх, а в том, что уже на следующий день после выхода игры ты узнаешь о ней все секреты.

Это сообщение отредактировано Ken - 15 апреля 2013 | 12:37

[Arnx]

Да нет Ken, именно однопроходовость игр первична. Они расчитанны на одно прохождение, которое зацепит большую часть контента и плюшек. То что где-то секреты описывают — это ерунда, по сравнению с тем, что вариантов, да и самих секретов — мизер. Вспомнился Масс Эффект 3, он хорош в плане зацепок за разные события предыдущих серий, жаль концовку слили.

[Two Eyed Yum]

QUOTE

хотя дело то не в играх, а в том, что уже на следующий день после выхода игры ты узнаешь о ней все секреты

Почему же тогда, зная почти все секреты многих старых игр, в том числе и главного сабжа этого форума, я все равно люблю в них играть? Нестыковочка получается.

[Nordan]

Конечно, за всех отвечать не могу, но лично я перепрохожу игры не из-за каких — нибудь секретов или "вторых концовок". Если я и перепрохожу игры, то только из-за того, что в них мне интересно играть.
На мой взгляд, лучше пусть будет одна, но хорошо сделанная ветка сюжета, чем десятки, сделанных кое-как.

Конкретно BioShock'а — я его обязательно перепройду, как только выйдут DLC.

[Ken]

QUOTE (Arnx)

Вспомнился Масс Эффект 3, он хорош...

Тяжело рассуждать о реиграбельности серии с таким скандальным финалом : )

QUOTE (Two Eyed Yum)

Нестыковочка получается.

Мы на форуме, посвященном этому сабжу, то есть такое поведение не является репрезентативным. К тому же, я не вижу нестыковочки, потому что факторов, подтверждающих мою теорию, гораздо больше.

Тут и взросление, и то, что современную игру разбирают по полочкам крупные сайты, в то время как по старым играм даже сегодня не всегда найдешь в сети адекватную информацию. Отсюда чувство таинственности, и что ты чего-то там не отыскал, упустил море контента.

При чем известность всего об игре — это лишь часть огромной проблемы, которая заключается в том, что игры стали слишком доступными. Это раньше можно было позволить себе пройти какую-нибудь игру два раза подряд, а через месяц еще один раз. Потому что играть было не во что, системные требования кусались, в магазин не хотелось идти за диском. Сейчас игры выходят так часто, что на ознакомление со всеми ними не хватает времени. Тем более, не хватает времени на перепрохождение предыдущих частей, если не за горами сиквел.

Да и сам игровой процесс раньше происходил прямолинейным образом, сейчас же с первого же раза реально тяжело взять от игры все. С одной стороны можно сохраняться и тут же переиграть какой-то эпизод, попробовав иную тактику, глянуть альтернативное развитие каких-то событий, узнать в сети, что будет, если поступить иначе... С другой — достижения, челленджы, мультиплеерная часть, New Game+, DLC, альтернативная озвучка.

Я в такой ситуации о чистой реиграбельности игр давно уже не берусь судить. Я могу сказать только, что сабж достоин двухкратного прохождения, чтобы лучше разобраться в сюжете и смысловой нагрузке большинства сцен.

Это сообщение отредактировано Ken - 15 апреля 2013 | 19:42

[MaGiK]

Я придерживаюсь мнения, что конфликт между "нарративом" и "интерактивом" — это камень преткновения всего интерактивного искусства в целом и видеоигр в частности).

Infinite, конечно, произведение напрочь постмодернистское. Т.е. в нём есть слои, как у Шрека. "Фича линейного повествования", которая сама по себе становится художественным приёмом для раскрытия темы и сверхзадачи повествования — это и есть постмодернизм. И то, что этот фикус одновременно поднимает тему "выбора в играх вообще", а точнее — именно эту самую тему противопоставления линейного нарратива и "эмёржент экспириенса" — это очень правильно и закономерно. Левин же ещё в первом Биошоке разрабатывал тему противостояния автора и игрока ("соавтора"). Поэтому я не удивлён, когда вижу развитие этих мыслей в Infinite.

В чём суть конфликта: есть такие "науки" как нарратология и людология (или игрология). Обе изучают, по сути, одни и те же процессы, но с разных точек зрения. Грубо говоря, нарратологи говорят, что вся жизнь состоит из нарративов, людологи — что эти самые нарративы порождаются ничем иным, как игрой. И действительно, если рассматривать отдельные размышления с одной из "сторон баррикад", то может показаться, что дело доходит до крайностей. Скажем, если почитать Хейзингу, то можно додуматься даже до того, что игра первична вообще во всех процессах жизнедеятельности человека, кроме удовлетворения совсем первичных потребностей. Т.е., скажем, вопрос "являются ли игры искусством" резко трансформируется в постулат "исскуство является игрой". Отсюда же берут своё начало рассуждения о том, что любой нарратив "вытесняет" интерактивность, а высокий уровень интерактивности уничтожает нарратив. Даже я в своё время попадался на эту удочку и писал тексты о том, что "игра станет искусством тогда, когда перестанет быть игрой" — т.е. когда нарратив вытеснит геймплей.

Но наиболее правильная, как мне сейчас кажется, точка зрения — это то, что это две грани одной и той же сущности, неразрывно связанные друг с другом и находящиеся в постоянном и непрекращающемся конфликте.

Именно поэтому Левин молодец. В Infinite он касается этой темы на уровне метафоры, заключённой в саму историю. При чём эта метафора обратима — сама история может трактоваться через это самое противостояние предопределённого повестования и "свободы выбора в интерактивном пространстве".

[Hmt]

QUOTE

Именно поэтому Левин молодец. В Infinite он касается этой темы на уровне метафоры, заключённой в саму историю. При чём эта метафора обратима — сама история может трактоваться через это самое противостояние предопределённого повестования и "свободы выбора в интерактивном пространстве".

— Чингиз… — Он трубно высморкался. — Чингиз, спой еще разок про лето? А? Я не все запомнил. Как там… «малиной во рту», «я буду долго гнать велосипед»…
Это всего-то компьютерная игруля ... не вид искусства, не основа мироздания. Ее цель принести автору много денешков — цель достигнута

[MaGiK]

Слушайте. Вот это очевидное сравнение с "Розенкранцем и Гильденстерном" (сцена с монеткой, да!) — про это в контексте обсуждаемой три страницы назад темы уже успели написать и проанализировать. А вот, как мне кажется, другая параллель — с нолановским Inception, тут уже на тему структуры всего произведения и постановки финальной сцены. Об этом нигде ещё не было? Вроде как Подшибякин где-то сравнивал, но в его афишной заметке найти не могу.

Завуалированные спойлеры далее! Завуалированные спойлеры далее!

Собственно, что касается самого-самого финала:
 — важно ли то, упадёт волчок или нет?
 — важно ли то, есть кто-то в люльке или нет?

Конечно, трактовка вообще всего происходящего в Infinite, как "инсепшена" — это уже, пожалуй, черезчур. Но, допустим, очень "проблемная" сцена непосредственно перед титрами, которая вызвала множество вопросов при обсуждении. Как с точки зрения "теории струн", так и в куче мелочей: есть ли AD/повязка на руке Букера (нужный ли Букер?), то же ли это самое пространство, тот ли священник и т.п..
Но если рассматривать всю эту сцену целиком не как реальное "возвращение в пространстве и времени для утопления конкретного человека", а как чисто символическую сцену "инсепшена" — уничтожения самой мысли смыть грехи крещением, то вроде как всё становится на свои места.
Или нет?

Завуалированные спойлеры далее! Не читайте с конца!

UPD: Вспомнил! Сам Левин в одном из интервью про инсепшн заикался. Не бог весь что, но. Вот оно. Сам же и постил на третьей странице).

Это сообщение отредактировано MaGiK - 17 апреля 2013 | 07:11

[Ken]

QUOTE (MaGiK)

Собственно, что касается самого-самого финала... — важно ли то, упадёт волчок или нет? — важно ли то, есть кто-то в люльке или нет?

Я не вижу прямой связи между Inception и Infinite.

В Inception герой добился своей цели. Вопрос был в том, действительно ли он это сделал или сделал это в состоянии комы, внутри своей головы. Вопрос усугублялся тем, что в самом начале фильма есть сцена, в которой волчок-тотем побывал в руках Саито, поэтому даже падение волчка не могло однозначно трактовать финал, так как Саито может подделать результат опыта. Именно этот смысл несет в себе последняя сцена фильма! Волчок не играет никакой роли!

В Infinite же ситуация другая. Ребенок находится в люльке, мы слышим его голос, нам его не показали, чтобы посеять сомнение.

QUOTE (The Master)

Hmt высказал мнение, ок, я могу быть с ним не во всём согласен, но называть его мнение "вбросом" только потому что а) Он не размазал его на 22 страницы, б) Его мнение отличается от моего очень сильно, и это неправильно!

QUOTE (The Master)

В свою очередь — ни я, ни кто-либо другой не обязаны тебе ничем, и моё/наше мнение может быть абсолютно любым, в том числе кратким и без весомой аргументации. Усы, лапы и хвост — мои аргументы, мне достаточно.

"Я имею право на собственное мнение" — часто встречающееся утверждение в риторике или дебатах, которое в определенный момент беседы приводится в качестве аргумента в защиту своей позиции. Когда оно используется таким образом, утверждение демонстрирует обычное логическое заблуждение, отвлекающий маневр. Так как сам по себе факт права на мнение не имеет никакого отношения к тому, является само утверждение истинным или ложным. Поэтому использовать существование права на собственное мнение в качестве оправдания этого мнения ошибочно.

Не хочу давать ссылку на первоисточник, так как там все равно на английском. Но суть должна быть понятна, ты имеешь право на собственное мнение. Но не удивляйся потом, что твое мнение никто не будет воспринимать всерьез (называть вбросом, например), так как оно недостаточно аргументированно, сомнительно или вообще ложно.

Это сообщение отредактировано Ken - 17 апреля 2013 | 08:46

[hamster]

>>В Infinite он касается этой темы на уровне метафоры, заключённой в саму историю.

Кен Левайн в очередной раз оправдался за то, что игра линейная. Разработчики Dishonored, которых мы поругали в соседней теме, дали игроку больше интерактивности, в итоге он имел возможность пропустить часть сюжета — финальную сцену, покаяние убийцы и проч. Левайн на такое не решился (а может даже не хотел, если его заставили сделать вилку в первой части), но по старой привычке отшутился: мол, так и должно быть. Миров много, но каждый отдельный идёт по своей дорожке. Ирония действительно постмодернистская, поскольку выходит за рамки пространства произведения, но слово «постмодернистский» по-прежнему не означает (не обазательно, по крайней мере) ничего хорошего. Метавысказывание про конфликт нарратива и интерактива в играх, ну-ну. Просто шутка.

[The Master]

Оскорблённому сценой крещения в игре геймеру вернули деньги.

[Bercov]

Press X to accept baptism, класс.